Die Heute-Show würde etwas großartiger sein, würden sie nicht ganz so genau versuchen die Daily-Show zu plagiieren.
Ich bleib dann doch beim amerikanisch-jüdischen Original
# 8 September 2010 at 17:58
mar52 said:
Endlich sagt’s mal einer.
# 9 September 2010 at 01:30
Thilo said:
gelöscht, siehe unten
# 9 September 2010 at 07:22
Wheeper said:
@ego warum nicht?
Ist ja lustig die US Version zu sehen aber die behandelt nun mal keine deutschen Themen.
Es funktioniert doch gut in den USA warum soll sich den nicht jemand hier auf die gleiche Weise ausdrücken?
Ich versteh dieses Plagiat-Argument nicht.
Hat mich damals schon bei Harald aufgeregt…das einzige was die Leute die immer dagegen sind wenn was läuft in der Hand hatten war, daß es nach einer US Vorlage ist….das meiste im TV ist einer US Vorlage nachempfunden. Wo ist das Problem wenn es trotzdem lustig ist?
# 9 September 2010 at 10:10
ego said:
@Wheeper: Ich reg mich ja nicht darüber auf, sondern finds toll, dass sie so etwas versuchen. Es gibt bei der heute-Show nur zwei Arten von beiträgen. Die guten (z.B. Sonneborn), die eigenständige Ideen aufweisen, und recht gezwungene Kopien des US-Originals, die mich weniger begeistern, und ich hoffe halt, dass sie erstere noch steigern. Stromberg wurde auch erst witzig, als sie nicht mehr versucht haben The Office 1:1 zu kopieren.
@Thilo: Nein, ich habe keine einzige Seite des Buches gelesen, aber hab mir die Aussagen Sarrazins zu seinem Buch angehört. Ich kenne auch die Statistiken (weil ich das ganze Zeug auch gerade auf eine Prüfung auswendig lerne) und in meinen Augen interpretiert Sarrazin diese Statistiken schlicht und ergreifend parteiisch und falsch. Ich hab dazu auch schon nen längeren Kommentar geschrieben. Außerdem beruhen seine Thesen einerseits auf sozialdarwinistischen Theorien, die in etwa so wissenschaftlich sind wie Schädelvermessungen, und auf der Grundlage, dass es nützliche und unnütze Mitglieder der Gesellschaft gibt. Eine solche Gesellschaftsauffassung ist aber per Definition totalitär.
# 9 September 2010 at 11:49
Quarktasche said:
@Thilo
“Gefragt, wie sie alles in allem Sarrazins Äußerungen bewerten, sagten 61 Prozent, sie stimmten ihnen teilweise zu, 9 Prozent teilten sie sogar ganz. 22 Prozent erklärten, Sarrazins Ansichten seien inakzeptabel.”
Das heißt:
22 % Nein
61 % Vielleicht
9 % Ja
8 % keine Meinung
…können Sie mir erklären wie Sie daraus 70 % Zustimmung “zaubern”? Es ist ein Überhang auf der Nein-Seite abzulesen. Stimmen teilweise zu heißt auch stimmen teilweise nicht zu oder wie sehen Sie das?
P.S.: Lassen Sie doch den Brecht aus dem Spiel
# 9 September 2010 at 13:26
WW said:
Thilo, auch vor Erscheinen des Buches hatten schon viele eine Meinung. Zum Beispiel bekommen Journalisten das Buch (oder auch CDs) vor dem offiziellen Erscheinungstermin. (Oder Bundestagsabgeordnete die neuen Tageszeitungen schon am Abend vorher.)
Im übrigen muss man ein Buch nicht ganz durchlesen, um sich über dessen Qualität bewusst zu werden. Wenn z.B. auf den ersten fünfzig Seiten Analysen schon wissenschaftlich quer interpretiert werden und Aussagen oberflächlich oder sachlich falsch sind, dann wird der Autor wohl kein neues wissenschaftliches Standardwerk erschaffen haben.
Allgemein herrscht in der Fachwelt die Meinung vor, dass Sarrazin keine Ahnung von dem hat, was er schreibt. Das werde ich nicht in Frage stellen – auch ohne das Buch gelesen zu haben.
# 9 September 2010 at 18:31
Popeye said:
@Thilo
Wenn Du schon fremde Texte kopierst, dann gib auch die Quelle an:
Ein Blog, dem ich jedem empfehlen kann, der auf sachliche Artikel und Diskussionen wert legt.
@Quarktasche
Deine Interpretation der Umfragedaten ist ja wohl das Abenteuerlichste, was ich je gesehen habe. Du könntest damit echt zu ner Legende werden.
Im übrigen hat dann nicht Zettel gezaubert, sondern ntv:
“Das Ergebnis faßt ntv so zusammen:
70 Prozent stimmen Sarrazin zu”
@WW
“Allgemein herrscht in der Fachwelt die Meinung vor, dass Sarrazin keine Ahnung von dem hat, was er schreibt. Das werde ich nicht in Frage stellen – auch ohne das Buch gelesen zu haben.”
Bitte entfernen Sie den Beitrag von “Thilo” (9 September 2010 at 01:30).
Es handelt sich um einen durch Copyright geschützten Text aus meinem Blog Zettels Raum. Sie können den Text, zu dessen Reproduktion ich keine Zustimmung gegeben habe, gern durch einen Link zu Zettels Raum ersetzen.
Und da ich nun schon einmal hier bin, zwei kleine Anmerkungen zu anderen Beiträgen:
@ Quarktasche:
Die Zahl von 70 Prozent steht in einem Zitat; es handelt sich um die Überschrift einer Meldung von n-tv. Ich hätte das selbst nicht so geschrieben. Allerdings ist es in der Demoskopie üblich, auch bei mehr als zwei Antwortkategorien eine Grobeinteilung in zustimmende und ablehnende Antworten vorzunehmen.
Forsa hat im übrigen die Kategorien schlecht definiert. Besser wären fünf Antwortkategorien gewesen: “Stimme völlig zu” – “Stimme überwiegend zu” – “Stimme überwiegend nicht zu” – “Stimme überhaupt nicht zu” – “Weiß nicht, keine Meinung”.
@WW:
Ich habe zwei der Behauptungen Sarrazins (zur Verhaltensgenetik und zur Populationsgenetik) am Stand der Forschung geprüft. Das Ergebnis war, daß er sich unpräzise ausgedrückt hat, aber im Kern Recht hat. Links zu diesen Analysen finden Sie hier.
Bisher habe ich das nur für die naturwissenschaftlichen Aussagen getan. Aber auch seine erziehungswissenschaftlichen Aussagen scheinen so falsch nicht zu sein, wie Sie zum Beispiel diesem Artikel der beiden Professoren für Pädagogische und Entwicklungspsychologie Heiner Rindermann und Detlef Rost entnehmen können.
Mit freundlichem Gruß,
Zettel
# 9 September 2010 at 21:43
Quarktasche said:
@Popeye @Zettel
Vielleicht können Sie mir, der ich als Student selber über ein Jahr bei Forsa gearbeitet habe und eben jene Telefoninterviews geführt hat, erklären was daran so abenteuerlich sein soll? Wir können uns gern drauf einigen, daß so das “Umfragenbusiness” funktioniert. Dann sind Sie aber die Erklärung schuldig, inwiefern sich solche Informationen, in dieser Form, überhaupt für eine glaubwürdige Argumentation eignen.
“Was soll ich nur machen, daß du nicht ihren dreckigen Lügen traust?”
Wiegenlieder, Bertolt Brecht
# 9 September 2010 at 22:35
Quarktasche said:
…der Brecht, der mußte jetzt mal sein.
# 9 September 2010 at 23:01
mar52 said:
“Sich (unwissentlich) unpräzise ausdruecken, aber im Kern Recht haben” zaehlt in der Wissenschaft gemeinhin als TAeuschung oder zumindest Versuch der selbigen.
Als Insider wissen Sie ja, wie kritisch in der Demoskopie die genaue Formulierung der Frage bzw. des Statement und die Formulierung der Antwort-Alternativen sind. Behavioristische Forscher haben das so ausgedrückt, daß die Frage eben ein Stimulus ist, der je nach Formulierung unterschiedliche Responses auslöst, auch wenn der Inhalt identisch ist.
Gute demoskopische Institute – in den USA zum Beispiel Gallup, Rasmussen und Pew – achten deshalb sorgfältig darauf, daß Fragen, Statements und Antwortalternativen neutral formuliert sind.
Das war die zitierte Forsa-Umfrage nicht. Ich kenne sie nicht im Detail und kann mich nur auf die Meldung von n-tv beziehen: “Gefragt, wie sie alles in allem Sarrazins Äußerungen bewerten, sagten 61 Prozent, sie stimmten ihnen teilweise zu, 9 Prozent teilten sie sogar ganz. 22 Prozent erklärten, Sarrazins Ansichten seien inakzeptabel. 8 Prozent hatten keine Meinung dazu”.
Das sind keine neutralen, ausgewogenen Antwortalternativen. Aber es bleibt wahr, daß 70 Prozent Sarrazin ganz oder teilweise zustimmten. (“Ganz” zustimmen könnte man ja nur, wenn man mindestens das Buch gelesen hätte).
Wie man richtig hätte fragen sollen, habe ich ja schon in dem früheren Beitrag erläutert. Ausführlicher kann man das auch hier nachlesen.
“Sich (unwissentlich) unpräzise ausdruecken, aber im Kern Recht haben” zaehlt in der Wissenschaft gemeinhin als TAeuschung oder zumindest Versuch der selbigen.
Das verstehe ich nicht ganz. Wenn man sich unwissentlich unpräzise ausdrückt – wie kann man dann täuschen wollen oder das versuchen?
Bei Sarrazin liegen die Dinge so:
Was die Erblichkeit der Intelligenz angeht, stimmt seine Zahl von “50 bis 80″ mit dem Stand der Forschung überein, nur handelt es sich a) nicht um “Prozent der Intelligenz”, sondern um Varianzanteile; und b) gehen Werte oberhalb eines Varianzanteils von 45 bis 50 Prozent sehr wahrscheinlich auf eine Interaktion zwischen Anlage und Umwelt zurück, nicht auf die Anlage allein. Sie können das hier und hier nachlesen.
Sarrazins Behauptung von einem “Gen, das alle Juden teilen” ist ebenfalls eine laienhafte Vereinfachung, aber im Kern richtig. Es handelt sich nicht um “ein Gen”, sondern um Haplotypen, also miteinander assoziierte Allele. Und natürlich nicht “alle” Juden zeigen diese genetische Verwandtschaft – solche Aussagen stimmen fast nie in den Biowissenschaften -, sondern nur die meisten.
Das ist das Ergebnis einer internationalen Forschung, aus der zwei große Arbeiten im Juni und Juli dieses Jahres erschienen und in der die Universität Haifa führend ist; an allen mir bekannten Forschungsarbeiten waren israelische Forscher beteiligt. Also ganz sicher kein “Antisemitismus”.
Die Einzelheiten mit weiterführende Literatur finden Sie hier und hier.
Diese verlinkten Artikel in ZR sind der Versuch, eine Diskussion zu versachlichen, die von allen Seiten aus meiner Sicht viel zu emotional geführt wurde und wird.
Herzlich, Zettel
# 10 September 2010 at 09:31
WW said:
Zettel, wie hätte man denn neutraler formulieren sollen?
Es hab die Kategorien
- ganz zustimmen
- teilweise zustimmen
- nicht zustimmen
- egal
Wie denn anders?
# 10 September 2010 at 10:18
dot tilde dot said:
@16 (ww):
ihre frage ist interessant formuliert. die wortwahl “neutral” (ich weiß, zettel hat sie ins gespräch eingeführt) legt nahe, dass der meinungsforscher von einem offensichtlich polaren konflikt ausgeht und dem befragten eine möglichkeit gibt, sich in diesem durch seine antwort zu positionieren.
das ist doch schon eine ganze menge erwartung, die das ergebnis der umfrage formt. ich könnte mich in keiner der genannten antworten wiederfinden. was noch lange nicht heißt, dass mir das egal ist.
wie alle fragen sind umfragen auch eine aussage über den, der sie stellt. dem problem der sarrazinismusdiskussion können wir damit nicht gerecht werden.
Zettel, wie hätte man denn neutraler formulieren sollen?
Es hab die Kategorien
- ganz zustimmen
- teilweise zustimmen
- nicht zustimmen
- egal
Wie denn anders
Die Alternativen waren, jedenfalls laut n-tv (bei Forsa habe ich die Details der Umfrage nicht finden können) noch etwas anders: “Gefragt, wie sie alles in allem Sarrazins Äußerungen bewerten, sagten 61 Prozent, sie stimmten ihnen teilweise zu, 9 Prozent teilten sie sogar ganz. 22 Prozent erklärten, Sarrazins Ansichten seien inakzeptabel. 8 Prozent hatten keine Meinung dazu”.
“Inakzeptabel” hat als Antwortkategorie bei einer solchen Frage nichts verloren. Das wirklich Problematische ist aber die Kategorie “stimme teilweise zu”.
Das ist keine neutrale Kategorie; sondern sie beinhaltet Zustimmung. “Teilweise” dürften viele gewählt haben, weil sie ja gar nicht den ganzen Inhalt des Buchs kennen oder weil sich vielleicht die Aussage über das “gemeinsame Gen der Juden” ablehnen.
Wie man es meines Erachtens hätte machen sollen, habe ich ja verlinkt. Ich zitiere es jetzt, da offenbar der Link Ihnen entgangen ist:
- so ungefähr würde ich es formulieren, wenn das meine Aufgabe wäre – :
“Sie haben sicher von der Diskussion über die Thesen von Thilo Sarrazin gehört. Alles zusammengenommen – stimmen Sie ihm eher zu, oder stimmen Sie eher seinen Kritikern zu?”
Und dann eine Skala mit den Antwortmöglichkeiten “Stimme Sarrazin völlig zu” – “Stimme eher Sarrazin zu” – “Stimme eher Sarrazins Kritikern zu” – “Stimme völlig Sarrazins Kritikern zu”. Außerdem gibt es die Möglichkeit “Habe von dieser Debatte nichts gehört; weiß nicht” zu wählen.
Dabei legt man der Hälfte der Befragten die ersten vier Antwortmöglichkeiten in der umgekehrten Reihenfolge vor, also beginnend mit “Stimme völlig Sarrazins Kritikern zu”.
Herzlich, Zettel
PS: Ich hatte mir diesen Blog vor Jahren einmal angesehen, ihn gut gefunden und ihn dann aber aus den Augen verloren. Kompliment für den wohltuend sachlichen Stil der Auseinandersetzung. Meines Erachtens trifft diese Art der Kritik die NPD viel eher und viel härter als die Aufgeregtheiten der “Antifaschisten”.
# 10 September 2010 at 14:36
Axel Mylius said:
Zettel, worauf wollen Sie eigentlich hinaus? – Sie werden doch wohl wissen, dass sich die Debatte um Sarrazin ursprünglich daran entzündet hat, da Jener seine moralischen Wertungen in der Human-Genetik wiedergespiegelt wissen wollte. Das scheint man offenbar vergessen zu haben. Nun kommen Sie hier in den Blog – ursprünglich unter dem Hinweis auf ein Copyright – und attestieren (im Kontext der politischen Debatte!) die Richtigkeit der sog. “grundsätzlichen Thesen” Sarrazins (die nicht einmal Solchige sind), und verweisen ständig auf ein “hier” und “hier” und “hier”. Klicke ich mich dann zu jenem “Dort”, denke ich immer, dass ich nun letztendlich auf die ultimate “Offenbarungsseite” aller Human-Genetiker geführt werde, die Sarrazins “Thesen” “wissenschaftlich” untermauern. – Aber ich komme immer nur zu Ihrem pseudo-wissenschaftlichen Blog aus ausgeliehenem Flickwerk. (Wobei bei der Einbindung Ihrer Quellen ich durchaus auch den Hinweis auf ein Copyright geben könnte, zumal sich Ihr Blog “wissenschaftlich” gibt, der autark das Bild einer vorgeblich allgemeingültigen Lehrmeinung zu IHREN aufgestellten “Thesen” aufzeige).
Nach Ihren Ellenlangen Auszügen, die in sich genommen keinerlei Wertungen tragen, basteln Sie sich ständig eine vermeintliche Kausalkette zusammen, gleich Einem: “Daran sieht man also!”. – Überdies müssten Sie schon auf Alles eingehen, und nicht Ihre Unwissenheit mit Sätzen wie diesem kaschieren: “Hier sehen Sie schematisch ein Chromosom mit der in ihm wie in einem Knäuel aufgewickelten DNA (Die Zahlen beziehen sich auf Details, auf die ich jetzt nicht eingehe)“.
Wenn es Ihnen lediglich um eine wissenschaftliche „Dissertation“ geht, dann ist das hier höchstwahrscheinlich der falsche Ort, aber da hier heftige Debatten über Sarrazins GESELLSCHAFTSPOLITISCHE Aussagen geführt werden, und Sie sich ja letztendlich berufen fühlen für Herrn Sarrazin zu votieren, ist dieser Ort für Sie wahrscheinlich doch der „Richtige“. – Nur dass eben Ihr zusammengetragenes Flickzeug dann Anlass zur Mutmaßung gebe, dass es als Untermauerung der Richtigkeit der Sarrazinschen „Thesen“ herhalten soll. – Das tut es aber nicht, da keine Wertungen im Sinne Sarrazins abgegeben werden. Jene Wertungen wollen augenscheinlich Sie suggerieren … aber ich finde sie (die Wertungen) auch in Ihrem Blog nicht, geschweige in den Primärquellen.
Der deduktiven Logik folgend, müssten Sie eigentlich allen Usern zustimmen, die Sarrazin für einen “Idioten” (meine “Umschreibung”) halten, denn die von Ihnen in Ihrem Blog wiedergegebenen Inhalte, haben mit den moralischen Wertungen des Herrn Sarrazin nicht nur Nichts zu tun, sondern sie hätten überdies auch Nichts mit seinen moralischen Aussagen gemein. Also was wollen Sie eigentlich!?
Ich kann in Ihrem Beitrag kein Argument finden, sondern nur pauschale Behauptungen. Auf dieser Ebene diskutiere ich nicht.
Wenn Sie mir nachweisen, daß ich etwas Falsches geschrieben habe – gerne, dann will ich darauf eingehen.
Sie werden aber nichts finden. Was ich zu diesen Themen geschrieben habe, entspricht dem Stand der Forschung.
Übrigens lesen und schreiben in Zettels kleinem Zimmer zahlreiche Naturwissenschaftler, die mir keine noch so kleine Ungenauigkeit durchgehen lassen. Lesen Sie einmal die kleine Diskussion, die hier beginnt.
Wenn Sie mir des weiteren nachweisen, daß ich in irgend einem dieser Artikel das Copyright verletzt habe – gerne, dann gehe ich darauf ein.
Dann zitieren Sie das bitte, zitieren Sie die einschlägigen gesetzlichen Bestimmungen, und dann diskutieren wir das. Sie werden aber auch da nichts finden. Ich halte mich peinlich genau an das Urheberrecht.
Beste Grüße, Zettel
# 10 September 2010 at 18:55
Quarktasche said:
@Zettel
Insider ist übertrieben, wie gesagt: Studentenjob, d.h. rein… 4 Stunden telefonieren(abends 16-20 h), wieder raus. Mit “Zahlenrechnerei” hat man da nichts zu tun… Ich habe nur eine Vorstellung, was das für Leute am anderen Ende der Strippe sind und da kommt dann oft: “Stört es Sie, wenn ich dabei weiter esse?” oder gar: Frauenstimme: “Politik!? Klaus komm mal her!” …das sind dann die Vielleicht-Stimmen. Auf jeden Fall ist es vermessen, wenn dann Leute auf Grund solcher Informationen “Das ist die Wahrheit! Volkes Wille!” behaupten. So ist es ja ungefähr, um das mal abzukürzen.
Zu ihren wissenschaftlichen Betrachtungen der “Materie”. Das ist super interessant. Es gibt auch diese hohe Wissenschaftlichkeit, den hohen Anspruch. Aber es ist wie oft: in der Realität sieht das dann anders aus. Wie ebend auch bei diesem Beispiel, das wirklich von der drastische Sorte ist, wie Sie ja auch sagen.
Ich sehe da mehrere Problematiken:
Erstmal hat das ganze einen sehr professionellen Anstrich weil das renomierte Unternehmen Forsa oder Emnid die Umfrage führt. Stimmt aber im Grunde genommen gar nicht. Denn die jeweilige Nachrichtenagentur(Ntv?) hat die Umfrage in Auftrag gegeben und hat die einzelnen Fragen bestimmt. Und ob derjenige, der die Umfrage in Auftrag gibt, sich an die hohen Ansprüche hält, das kann manchmal angezweifelt werden. Hängt von Termindruck, Qualität und auch Anspruch des Mediums(Journalistischer Ethos) ab. Das kann auch innerhalb einer Zeitung oder eines Fernsehsenders sehr varieren… Es ist also gar nicht Forsa, das die Umfrage entwickelt sondern das jeweilige Medium. Zumindest denke ich, das es in diesem Fall so ist.
Dann: Wie Sie ja auch sagen, die Fragen sind mißverständlich gestellt. Das Problem ist die Vielleicht-Antwort. Diese müsste in diesem Falle wirklich neutral gewertet werden. Kann nicht einfach der “Ja”-Gruppe zugeschanzt werden. Wenn also gesagt wird: “69 % stimmen ganz oder teilweise zu” dann klingt das natürlich sehr beeindrucken. Mann könnte aber auch umgekehrt sagen: “83 % stimmen gar nicht oder nur teilweise zu.” und dann zeichnet sich schon ein ganz anderes Bild… Man kann mit dieser Methode sehr viel Wertung reinstecken und ich finde so etwas, gerade in diesem Fall, latent gefährlich, weil:
-Es gibt bestimmten Argumentationen Auftrieb:”Sarrazin sagt die Wahrheit!”
-Es gibt auch den Faktor der “Selbsterfüllenden Prophezeiung”(mit dem die Bildzeitung gerne spielt: “Deutschland sagt: so und so..” und dann sagt Deutschland auch ebend das…) bei Massen- oder Gruppen-Phanomänen. Wenn man einer Masse nur oft genug sagt, wie sie sich verhält, dann verhält sie sich auch so. Das konnte man aktuell bei der WM und auch zum Beispiel bei der Loveparade beobachten.
Und auch:
Bei dem Sarrazin-Buch gibt es ja zwei Ebenen: einmal die Gen-Fertilitäts-Ebene aber auch die Ebene der vermeintlich berechtigten Integrations-Kritik. Wenn gesagt wird: “stimmen teilweise zu” ist völlig unklar ob dem einen oder anderen. Es kann passieren, die Menschen meinen, stimme natürlich dem Gen-Quatsch nicht zu! Auf den unterschiedlichsten Wegen findet dann die Nachricht nach Amerika. Da steht dann auf einmal die Schlagzeile: “61% stimmen Gen-Quatsch zu” So kann das passieren, da kann man nicht mal der einzelnen Station der Nachricht(z.B. Weg der Nachricht: ntv/forsa/ntv/dpa/herold/new york post) die alleinige Schuld geben…
# 10 September 2010 at 19:35
Axel Mylius said:
@Zettel
Ihr “Problem” ist, dass SIE eben gar nichts geschrieben haben … sie haben lediglich kommentiert, und:
(…)
Bitte entfernen Sie den Beitrag von “Thilo” (9 September 2010 at 01:30).
Es handelt sich um einen durch Copyright geschützten Text aus meinem Blog Zettels Raum. Sie können den Text, zu dessen Reproduktion ich keine Zustimmung gegeben habe, gern durch einen Link zu Zettels Raum ersetzen.
(…), Auszug Ende.
Sind Sie sich denn so sicher, dass alle von Ihnen benannten Quellen “eine Zustimmung” zu IHREN “Reproduktionen” geben? – Noch dazu im Kontext der Debatte …
Ich kann auch keine “Wissenschaftler” unter der von Ihnen benannten URL lokalisieren, sondern lediglich:
(…)
Zettel 05.09.2010 11:22
RE: Sarrazin auf dem Prüfstand … (3): Juden und Populationsgenetik, Teil 1 Robert Z. 05.09.2010 19:31
RE: Sarrazin auf dem Prüfstand … (3): Juden und Populationsgenetik, Teil 1 Zettel 06.09.2010 02:35
RE: Sarrazin auf dem Prüfstand … (3): Juden und Populationsgenetik, Teil 1 Frode 06.09.2010 08:14
RE: Sarrazin auf dem Prüfstand … (3): Juden und Populationsgenetik, Teil 1 Zettel 06.09.2010 08:55
RE: Sarrazin auf dem Prüfstand … (3): Juden und Populationsgenetik, Teil 1 Stormking 07.09.2010 23:38
RE: Sarrazin auf dem Prüfstand … (3): Juden und Populationsgenetik, Teil 1 Leibniz 08.09.2010 00:04
RE: Sarrazin auf dem Prüfstand … (3): Juden und Populationsgenetik, Teil 1 Zettel 08.09.2010 07:44
Teil 2: Der Stand der Forschung Zettel 07.09.2010 14:38
RE: Teil 2: Der Stand der Forschung Gorgasal 07.09.2010 14:41
RE: Teil 2: Der Stand der Forschung Zettel 07.09.2010 20:15
RE: Teil 2: Der Stand der Forschung Gorgasal 07.09.2010 20:46
RE: Teil 2: Der Stand der Forschung Zettel 07.09.2010 21:45
RE: Teil 2: Der Stand der Forschung Gorgasal 07.09.2010 21:53
RE: Teil 2: Der Stand der Forschung Martin 07.09.2010 15:05
RE: Teil 2: Der Stand der Forschung R.A. 07.09.2010 15:18
RE: Teil 2: Der Stand der Forschung Gansguoter 07.09.2010 18:36
RE: Teil 2: Der Stand der Forschung Florian 07.09.2010 18:52
RE: Teil 2: Der Stand der Forschung Pentas 07.09.2010 19:47
RE: Teil 2: Der Stand der Forschung Florian 07.09.2010 21:35
RE: Teil 2: Der Stand der Forschung Gorgasal 07.09.2010 21:46
RE: Teil 2: Der Stand der Forschung R.A. 08.09.2010 14:36
RE: Teil 2: Der Stand der Forschung Gorgasal 08.09.2010 15:15
RE: Teil 2: Der Stand der Forschung Florian 08.09.2010 15:37
Zettel bei Bild.de Michael 08.09.2010 16:29
RE: Zettel bei Bild.de Zettel 08.09.2010 20:50
RE: Teil 2: Der Stand der Forschung Uwe Richard 07.09.2010 19:54
RE: Sarrazin auf dem Prüfstand … (3): Juden und Populationsgenetik Geozentriker 07.09.2010 20:53
RE: Sarrazin auf dem Prüfstand … (3): Juden und Populationsgenetik Leipziger 07.09.2010 20:59
RE: Sarrazin auf dem Prüfstand … (3): Juden und Populationsgenetik Geozentriker (…), etc.
… und deren subjektive Deutungen – die überdies sehr “lustig” sind, aber mit Wissenschaft nur gar nichts zu tun haben, sorry.
die wortwahl “neutral” (ich weiß, zettel hat sie ins gespräch eingeführt) legt nahe, dass der meinungsforscher von einem offensichtlich polaren konflikt ausgeht und dem befragten eine möglichkeit gibt, sich in diesem durch seine antwort zu positionieren.
Ja, das stimmt. Und ein solcher polarer Konflikt – wenn es denn je einen gibt – liegt in dieser Diskussion ja ganz gewiß vor. Wenn man durch die Blogs und Foren wandert, hat man manchmal nachgerade den Eindruck eines Glaubenskriegs. Auch die Einträge in Gästebücher usw. zeigen, wie sehr das Thema polarisiert.
das ist doch schon eine ganze menge erwartung, die das ergebnis der umfrage formt. ich könnte mich in keiner der genannten antworten wiederfinden. was noch lange nicht heißt, dass mir das egal ist.
“Sich wiederfinden” werden in einer Umfrage nie alle Befragten. Es gibt immer differenziertere Meinungen, als sie in einem noch so detaillierten Antwortschema zu fassen sind.
Auch ich habe – wie quarktasche – als Student in der Demoskopie gejobbt. Allerdings ist das schon etliche Jahrzehnte her.
Damals, in den sechziger Jahren, gab es nur face-to-face interviews. Wir wurden ziemlich ausgiebig geschult, bevor wir auf die zu Befragenden losgelassen wurden (übrigens nach der Quotenmethode ausgesucht, die, wenn richtig praktiziert, zuverlässige Ergebnisse liefert als die heute übliche Random-Methode).
Damals habe ich gelernt, was man antwortet, wenn ein Befragter sich so äußert wie jetzt Sie. Man sagt dann: “Dann suchen Sie sich bitte die Antwort aus, die Ihrer Meinung noch am Ehesten entspricht”.
wie alle fragen sind umfragen auch eine aussage über den, der sie stellt.
Auch das stimmt. Aber diese Aussage kann eben sein, daß das betreffende Institut professionell arbeitet. Nehmen Sie die Umfragen, die alle großen amerikanischen Institute seit Jahrzehnten machen, mit immer exakt denselben Fragen; zu Obama zum Beispiel “job satisfaction” und getrennt davon “favorability”. Sie finden sie bei Pollster aggregiert. Da wird absolut neutral gefragt.
dem problem der sarrazinismusdiskussion können wir damit nicht gerecht werden.
Sie meinen die Sarrazin-Diskussion, nicht wahr?
Diese Diskussion wühlt die deutsche Öffentlichkeit auf wie kein Thema seit der Wiedervereinigung; und ich fürchte, sie spaltet sie.
Ich bin entschieden für eine Versachlichung; deshalb schreibe ich auch hier. Deshalb habe ich in ZR so viele Artikel diesem Thema gewidmet.
Mir scheint, hier wird sich zeigen, wie demokratisch reif wir Deutschen wirklich sind. Ob wir nämlich in sechzig Jahren gelernt haben, fair auch kontroverse Positionen zu diskutieren, oder ob wir in das Freund-Feind-Schema der politischen Auseinandersetzungen in der Weimarer Republik zurückfallen.
Herzlich, Zettel
# 10 September 2010 at 20:27
Axel Mylius said:
@Zettel
Sorry, das Piktogramm ist ja von einem der “Wissenschaftler”, der sich gerade “einarbeiten” muß … *lol*
Damals, in den sechziger Jahren, gab es nur face-to-face interviews. Wir wurden ziemlich ausgiebig geschult, bevor wir auf die zu Befragenden losgelassen wurden (übrigens nach der Quotenmethode ausgesucht, die, wenn richtig praktiziert, zuverlässige Ergebnisse liefert als die heute übliche Random-Methode).
Damals habe ich gelernt, was man antwortet, wenn ein Befragter sich so äußert wie jetzt Sie. Man sagt dann: “Dann suchen Sie sich bitte die Antwort aus, die Ihrer Meinung noch am Ehesten entspricht”. (…).
@Zettel, genauso ist es … und heute liefern Sie eben bereits die vermeintlichen “Antworten” (unter Berufung auf die Wissenschaft), die Ihrer gewünschten Meinung am Ehesten entsprechen. – Nur dass deren wissenschaftlicher Gehalt eben nicht mit den Aussagen von Sarrazin in Einklang zu bringen sind. Es wird von Ihnen lediglich suggeriert, dass es so sei.
Wenn Ihre zu erwartenden Ausführungen zur NPD genauso SACHLICH (?) werden, dann kann das durchaus amüsant sein.
Denn darauf wollen Sie doch eigentlich hinaus …
(…)
PS: Ich hatte mir diesen Blog vor Jahren einmal angesehen, ihn gut gefunden und ihn dann aber aus den Augen verloren. Kompliment für den wohltuend sachlichen Stil der Auseinandersetzung. Meines Erachtens trifft diese Art der Kritik die NPD viel eher und viel härter als die Aufgeregtheiten der “Antifaschisten”. (…)
# 10 September 2010 at 21:30
Axel Mylius said:
Genauso ist übrigens Frau Steinbach vorgegangen …
Man nehme einfach einen x-beliebigen Fakt, stellt ihn in den Kontext einer gewollten Debatte, und erklärt den Fakt zum vermeintlichen Grund für eine mit ihm einhergehende Suggerierung: die Polen rüsten auf – Hitlerdeutschland musste einen “Präventiv”-Krieg führen.
Ich habe nur eine Vorstellung, was das für Leute am anderen Ende der Strippe sind und da kommt dann oft: “Stört es Sie, wenn ich dabei weiter esse?” oder gar: Frauenstimme: “Politik!? Klaus komm mal her!” …das sind dann die Vielleicht-Stimmen. Auf jeden Fall ist es vermessen, wenn dann Leute auf Grund solcher Informationen “Das ist die Wahrheit! Volkes Wille!” behaupten. So ist es ja ungefähr, um das mal abzukürzen.
Ja, da gibt es jede Menge Fehlerquellen. Die Verweigerungen beispielsweise. Wenn ich geklingelt hatte, ging oft die Tür auf, jemand schnaubte “Wir kaufen nichts” – und zu war sie wieder, die Tür.
Dann die laxe Moral der Interviewer, zu “meiner Zeit” noch viel mehr als heute, denn Sie am Telefon können ja überwacht werden. Ich hatte aber damals Kollegen, die ungefähr die Hälfte der ihnen zugeteilten Quote interviewt haben und dann halbwegs wußten, wie die Antworten so ausfielen. Die haben sich dann in ein Café gesetzt und die andere Hälfte in freiem Schöpfertum ausgefüllt. Es gab zwar stichprobenartige Kontrollen, aber nur selten.
Trotz aller dieser Fehlerquellen sind die Daten zuverlässig, wenn man genügend davon aggregiert. Ich habe mir den Spaß gemacht, das Ergebnis der Präsidentschaftswahlen in Frankreich 2007 und in den USA 2008 vorherzusagen, aufgrund aggregierter Umfragedaten.
Hier können Sie lesen, wie ich 2007 abgeschnitten habe und hier, wie ich 2008 abgeschnitten habe.
Keine Hexerei, sondern nur ein sorgsames Verfolgen der Daten aller großen Institute.
Erstmal hat das ganze einen sehr professionellen Anstrich weil das renomierte Unternehmen Forsa oder Emnid die Umfrage führt. Stimmt aber im Grunde genommen gar nicht. Denn die jeweilige Nachrichtenagentur(Ntv?) hat die Umfrage in Auftrag gegeben und hat die einzelnen Fragen bestimmt. Und ob derjenige, der die Umfrage in Auftrag gibt, sich an die hohen Ansprüche hält, das kann manchmal angezweifelt werden.
Da haben Sie leider nur allzu recht. Und wenn Schönenborn nicht danach fragen lassen will, was die Leute von Sarrazins Thesen halten, dann wird eben nicht danach gefragt.
Wie Sie ja auch sagen, die Fragen sind mißverständlich gestellt. Das Problem ist die Vielleicht-Antwort. Diese müsste in diesem Falle wirklich neutral gewertet werden. Kann nicht einfach der “Ja”-Gruppe zugeschanzt werden. Wenn also gesagt wird: “69 % stimmen ganz oder teilweise zu” dann klingt das natürlich sehr beeindrucken. Mann könnte aber auch umgekehrt sagen: “83 % stimmen gar nicht oder nur teilweise zu.” und dann zeichnet sich schon ein ganz anderes Bild…
Ja, auch das stimmt. Ich habe ja zwei Beispiele gegeben, wie man es richtig macht; eines hier, eines verlinkt nach Zettels kleinem Zimmer.
So würden das Profis machen; aber wie Sie sagen – es machen eben Journalisten. Die wissenschaftliche Grundlage der Demoskopie ist ja durchaus vorhanden, aber man muß das studieren. Nicht nur die Rechnerei, sondern auch die Einstellungsforschung aus der Sozialpsychologie ist da wichtig (attitude, heute oft als “Attitüde” verdeutscht)
Es gibt auch den Faktor der “Selbsterfüllenden Prophezeiung”(mit dem die Bildzeitung gerne spielt: “Deutschland sagt: so und so..” und dann sagt Deutschland auch ebend das…) bei Massen- oder Gruppen-Phanomänen. Wenn man einer Masse nur oft genug sagt, wie sie sich verhält, dann verhält sie sich auch so.
Ja, es gibt diese Rückkopplung zwischen Massenpresse und Meinungen. Die Massenpresse kann allerdings nur vorhandene Meinungen verstärken, kaum je vorhandene Meinungen ins Gegenteil verkehren. Der bandwagon effect.
Der Erfolg der Bildzeitung liegt wesentlich darin begründet, daß die dortigen Journalisten darauf trainiert werden, die Stimmung bei den Konsumenten einzuschätzen und diese dann – würde Hegel sagen – “auf den Begriff zu bringen”.
Unerreicht: “Wir sind Papst” oder vor Jahrzehnten “Gott hat mitgebohrt”. Wer solche Schlagzeilen erfindet, der ist schon ein Meister dieser Art von Journalistik.
Bei dem Sarrazin-Buch gibt es ja zwei Ebenen: einmal die Gen-Fertilitäts-Ebene aber auch die Ebene der vermeintlich berechtigten Integrations-Kritik. Wenn gesagt wird: “stimmen teilweise zu” ist völlig unklar ob dem einen oder anderen. Es kann passieren, die Menschen meinen, stimme natürlich dem Gen-Quatsch nicht zu!
Der allerdings kein Quatsch ist, sondern – ich habe das ja schon erläutert, hier noch mal der Link – schon dem Stand der Forschung entspricht, nur formuliert es Sarrazin als naturwissenschaftlicher Laie halt in Interviews ungenau (übrigens nicht in seinem Buch, da formuliert er sehr präzise).
Sowohl Populationsgenetik als auch Verhaltensgenetik sind gegenwärtig ausgesprochen aktive Forschungsgebiete; ich verfolge das a bisserl aus professionellem Interesse.
Herzlich, Zettel
# 11 September 2010 at 22:14
Quarktasche said:
“Populationsgenetik als auch Verhaltensgenetik”
…wozu soll den das gut sein?
# 12 September 2010 at 16:20
Popeye said:
Populationsgenetik:
Sorry, ist wohl ne automatische Übersetzung, habe auf die schnelle nichts besseres gefunden:
“Nach Angaben der US Centers for Disease Control and Prevention, gibt es einige Krankheiten, die nur in bestimmten ethnischen Gruppen. Hier ist eine Liste der ethnischen Gruppen und ihre gesundheitlichen Risiken.
Afro-Amerikaner:
Sind 1,5 mehr zu haben hohen Blutdruck im Vergleich zu Kaukasiern
Mehr Fälle von Herz-Kreislauf-Erkrankungen und 30 Prozent eher sterben sie im Vergleich zu Kaukasiern
Sind doppelt so häufig zu bekommen Schläge
Sind 1,8 mal häufiger zu Diabetes. Nach Angaben der American Diabetes Association, einer von vier African American Frauen über 55 Jahren Diabetes.
Die Männer sind 50 Prozent mehr zu bekommen Prostatakrebs und doppelt so häufig sterben sie. Darüber hinaus, African American Männer Prostatakrebs in einem jüngeren Alter.
Frauen Brustkrebs seltener im Vergleich zu kaukasischen Frauen, aber wenn sie es tun, sind sie eher sterben sie.
Glaukom ist die häufigste Ursache für Erblindung bei den Afro-Amerikaner
Sichelzellenanämie ist sehr weit verbreitet unter den Afro-Amerikaner.
Asiaten:
Gebärmutterhalskrebs und Tod ist am höchsten unter den vietnamesischen amerikanische Frauen im Vergleich zu einer anderen ethnischen Gruppe.
Südasien haben eine hohe Rate der koronaren Herzkrankheit und Herzinfarkt oft Streiks Südasiatische Männer zu einem jüngeren Alter. Fast die Hälfte der Männer sind unter 50 Jahre alt.
Sie sind eher zu entwickeln, Magen-und Leberkrebs zu erkranken im Vergleich zu Kaukasiern
Frauen haben eine hohe Inzidenz von Osteoporose
90 Prozent der Asiaten sind die Laktose-Intoleranz.
Kaukasier:
Frauen haben ein hohes Risiko für Brustkrebs im Vergleich zu einer anderen ethnischen Gruppe
Light gehäutet Kaukasiern höhere Inzidenz von Hautkrebs im Vergleich zu einer anderen ethnischen Gruppe
Frauen haben eine höhere Inzidenz von Osteoporose im Vergleich zu anderen ethnischen Gruppen.
Dieses Wissen kann man zum Beispiel bei Diagnosen und Vorsorgeuntersuchungen nutzen, auch die Wirkung von Medikamenten scheinen die Unterschiede zu beeinflussen.
“Gegenwärtig konzentriert sich die Verhaltensgenetik besonders auf die Psychiatrische Genetik und untersucht Erscheinungen wie Schizophrenien, bipolare Störungen, Alzheimer-Krankheit und Alkoholismus.”
“Trotz aller dieser Fehlerquellen sind die Daten zuverlässig, wenn man genügend davon aggregiert”
Informationssicherheit und Datenaggregation sind auch sehr aktive Forschungsgebiete. Ich verfolge gerade diese beiden, da sie ein großer Bestandteil meiner ersten Abschlussarbeit waren.
Sie können sich vorstellen welche Meinung ich zur Informationssicherheit einer Umfrage habe, die wie folgt beschrieben wird:
“Die haben sich dann in ein Café gesetzt und die andere Hälfte in freiem Schöpfertum ausgefüllt.”
Insbesondere wenn die Hauptmerkmale einer Aggregation die Varianz, die Standartabweichung und die relative Häufigkeit darstellt…
Ich kann es mit den Worten meines Mathematikprofessors ausdrücken: “Das was sie da machen ist totaler Quatsch”.
““Populationsgenetik als auch Verhaltensgenetik”
…wozu soll den das gut sein?”
Es sagt mir warum einige Menschen mich nett grüßen und andere mit einer Eisenstange auf mich eindreschen
# 12 September 2010 at 17:58
Axel Mylius said:
@Popeye
Was meinst du wohl, wie die Krankheitsbilder einer “weissen deutschen Unterschicht” (oder jeder anderen) und hinsichtlich ihres sozialen Verhaltens aussehen? – Glaubst` du etwa, es gebe da ein “Ernährungs-Gen”, das “die Propanden” nötigt, sich – ob` ihrer “sozialen Stellung” – einseitig zu ernähren etc.?
Und das CDC http://www.cdc.gov/ stellt auch keine “genetischen Erhebungen” auf, sondern bewertet präventiv u.A. Gesundheit auf der sozialen Basis der US-Bevölkerung. – Und da gibt es eben Bevölkerungsgruppen, die eben nicht in einer Villen-Ecke leben und sich Morgens erst einmal den fetten Vitamin-Cocktail einpfeiffen können. Und dass sie dies nicht können, ist nun mit Sicherheit keine Frage der Gene; genauso wenig wie es eine Frage der Gene ist, um an Umwelteinflüssen zu erkranken.
Also lass` mal in der Debatte schön das CDC aus dem Spiel.
# 12 September 2010 at 20:14
Quarktasche said:
“Afro-Amerikaner:
Sind 1,5 mehr zu haben”
Ach ja!? …übrigens bekommen Männer deutlich öfter Hodenkrebs als Frauen. Sehr interessant…
# 12 September 2010 at 21:08
Popeye said:
“Was meinst du wohl, wie die Krankheitsbilder einer “weissen deutschen Unterschicht” (oder jeder anderen) und hinsichtlich ihres sozialen Verhaltens aussehen? – Glaubst` du etwa, es gebe da ein “Ernährungs-Gen”, das “die Propanden” nötigt, sich – ob` ihrer “sozialen Stellung” – einseitig zu ernähren etc.?”
Ist das Dein Diskussionstil? Dümmliche Unterstellungen fabrizieren, die absolut nichts mit meiner Antwort auf Quarktasches Frage zu tun haben?
Was “nun mit Sicherheit keine Frage der Gene” ist, hast Du ja hier aufgeführt, nur stellt sich die Frage: Warum? (wobei “mit Sicherheit” sicherlich auch nicht richtig ist, jemand, der sich einseitig ernährt UND eine genetische Disposition hat, hat ein höheres Risiko als wenn nur eins vorliegen würde.)
# 12 September 2010 at 21:48
Axel Mylius said:
@Zettel
Und noch einmal: vielleicht etwas “deutlicher” gefragt:
Was genau bewegt Sie, mit Ihren Ellenlangen persönlichen Kommentierungen, justament dann in einen politischen Blog über die NPD etc. zu kommen, wenn Sarrazin (zu Recht) wegen seinen moralischen Wertungen “angegriffen” wird.
Ich kann Ihren Laienhaften Zusammenstückelungen unter Doktoren-Attitüde weiterhin keine Aussagen entnehmen, die Sarrazins moralische Wertungen untermauern. Sie führen lediglich populärwissenschaftliches 1×1 auf … das kann jeder “Idiot”. – Also lassen Sie doch einmal IHRE moralischen Wertungen aus dem Sack, da es Ihnen ja um eine Entlastung des Sarrazin geht. Solange Sie lediglich jenes 1×1 der IQ-Definition- und Bestimmung herunter spulen, ist der NPD-Blog definitiv und meiner Überzeugung nach die falsche Adresse, da es keine politischen oder moralischen Wertungen in den “puren” Humanwissenschaften gibt bzw. gab` … von den Nationalsozialisten einmal abgesehen; denn diese betrieben ihre “Wissenschaft” nachweislich auf der Vorgabe der “Nützlichkeit” und “Unnützlichkeit” von “Menschen,- Erb, – und Gen-Material”. – Und Sarrazin hat sich, von seinen anderen “Entgleisungen” der letzten Jahre abgesehen, unmißverständlich zu NS-Lehrmeinungen und deren Vorgaben gesellt!
Also noch einmal: Worauf wollen Sie und Ihre “Wissenschaftler” (die Ihnen, Zitat: “…keine Fehler durchgehen lassen”, und eigentlich auch nur aus Laien bestehen) eigentlich hinaus? – Es gibt nichts in Ihren Ausführungen, das Sarrazin entlastet, und Niemand zweifelt daran, dass das – wenn auch Bruchstückhaft durch Sie Kolportierte – Fachwissen aus anderen Quellen seine Richtigkeit hat. Aber was wollen Sie hier im Rahmen einer moralischen Debatte, wenn selbst Ihre aufgeführten Quellen keine Aussagen zum “Nutz- und Unnutz” des IQ, der Gene oder des Erbmaterials transportieren? – Und wie es Herr Sarrazin sieht, ist Ihnen doch bekannt, auch wenn Sie es wohlweislich in Ihrem Blog aussparen.
Ihr Blog ist pseudo-wissenschaftlicher Müll … allein anhand Ihrer doch mehr als offensichtlich politischen Ansinnen.
Ihre Vorgehensweise entspricht Jemanden, der auf der Straße in Hundescheisse getreten ist, sich ärgert und anschließend eine Abhandlung über den Verdauungstrakt des Hundes und dessen Scheisse schreibt.
# 12 September 2010 at 23:04
dot tilde dot said:
@24 (zettel):
mit sarrazinismus meine ich die sarrazin-debatte und wie sie geführt wird. ich halte die lautstärken meist für hinderlich und total beabsichtigt. inhaltlich sind die fragen längst abgefrühstückt. ereifern kann man sich nur noch unterirdisch. in unserer diskussion ist das nicht so, das gefällt mir sehr. vielen dank an die meisten diskutanten.
zu den umfragen: sie erfahren auf die gelernte frage nicht, was ich über die frage denke. anders gesagt: sie haben für den fall meiner antwort falsch operationalisiert. man kann das vermeiden, teilweise opfert man die übersichtlichkeit der antwortoptionen. klar, das ändert die spontaneität der reaktion und so fort. aber man kann es sich auch zu einfach machen. der klassiker: “können sie sich vorstellen, partei x zu wählen?” – “klar, vorstellen kann ich mir vieles. ich geh’ ja eh seit jahren nicht wählen und schließe mit meiner antwort auch keinen vertrag.”
natürlich kann die antwort sein, dass das institut professionell arbeitet. (meine definition von “professionell” ist übrigens: “alles, was die brötchen zahlt”). muss aber nicht. die polarisierung der diskussion halte ich für gewollt und gemacht, und so was hat in einer angeblich möglichst objektiven umfrage nichts zu suchen.
pardon, das bett ruft und erinnert an den frühen arbeitsbeginn – ein andermal etwas gelassener, versprochen.
vielen dank für ihr sachliches engagement. ich beobachte den wunsch nach spaltung auch in vielen äußerungen im alltag und finde gut, dass sie an deeskalation mitwirken.
das ist es nämlich: ist alles nicht so einfach, wie es die kläffer scheinen lassen wollen. demokratie bleibt anstrengend. die fragen sind kompliziert und rühren an unserem selbstverständnis. keiner ist davor gefeit, in der diskussion dazu zu lernen.
ich finde das spannend. danke, dass sie dabei sind.
.~.
# 12 September 2010 at 23:16
Quarktasche said:
@Popeye
Es gibt biologische Faktoren, die Alkoholismus und Schizophrenie fördern, das hab ich auch schon mal gehört. Dabei geht es aber um die Veranlagung des Einzelnen und nicht ganzer “Völkergruppen”…
# 13 September 2010 at 09:11
Popeye said:
@Quarktasche:
” Dabei geht es aber um die Veranlagung des Einzelnen und nicht ganzer “Völkergruppen”…”
Natürlich kann im Endeffekt nur der Einzelne die Veranlagung haben, aber in dem man sich Statistiken verschiedener Populationenen (die nicht ethnisch definiert sein müssen)anschaut, kann man versuchen, herauszufinden, was diese Gruppe von Menschen gemeinsam hat und darauf bei der Erforschung, Vorsorge, Diagnostik und Behandlung aufbauen.
Ein Beispiel:
“Auffallend ist, dass in Gebieten der Malaria das Sichelzellenallel relativ häufig ist. Dies erklärt sich daraus, dass es gegen Malaria eine Resistenz verleiht, sodass die gesunden Überträger (Aa) Träger des Sichelzellenallels in diesen Gebieten einen Evolutionsvorteil (den sogenannten Heterozygotenvorteil) gegenüber denen ohne Sichelzellenallel (Genotyp AA) haben, die eher an Malaria sterben, und auch gegenüber den an Sichelzellenanämie Leidenden (Genotyp aa) haben, die vorzeitig an Sichelzellenanämie sterben. In Afrika gibt es beispielsweise Gegenden, in denen fast ein Drittel der Bevölkerung heterozygot für dieses Merkmal ist. In den anderen Weltgegenden kommt das Sichelzellenallel praktisch nicht vor, da hier dieser Selektionsvorteil aufgrund der fehlenden Malaria nicht wirksam ist.” http://de.wikipedia.org/wiki/Sichelzellenanämie
Die Rassentrennung in Amerika “ersetzte” sozusagen die Malaria, nicht mehr der evulotionäre Vorteil sorgte für das Überleben der Sichelzellenanämie, sondern der Zwang, sich nur in der besonders gefährdeten Gruppe fortpflanzen zu können.
@Axel Mylius
Falls Du Dich fragst, warum Zettel nicht mehr antwortet, er wartet noch auf Deine Argumente!
Die aber, wenn ich mir Deinen letzten Beitrag so ansehe, wohl nicht kommen werden.
Ach ja, wie würdest Du eigentlich jemanden nennen, der lieber Menschen erkranken oder sogar sterben lassen würde, als seine Ideologie, die ethnische Unterschiede verneint, zu überdenken? Oder habe ich Dich oben falsch verstanden und Du wolltest oben nur für eine Ausgewogenheit der Krankheitsursachen sorgen?
# 13 September 2010 at 15:04
Axel Mylius said:
@Popeye
Quarktasche hat gefragt, Zitat: “Populationsgenetik als auch Verhaltensgenetik” …wozu soll denn das gut sein?“ – Und die Frage war nicht gezielt an dich gerichtet, sondern ging in den Raum und bezog sich auf die Aussagen von Zettel.
Anschließend hast du deinen Eintrag zum Besten gegeben, den du nun als „Antwort“ auf Quarktasches Frage verstanden wissen willst (was dir ja frei steht). Du ziehst zur Beantwortung der Frage: „Populationsgenetik als auch Verhaltensgenetik … wozu soll denn das gut sein?“ das CDC heran, und ich habe dir lediglich verdeutlichen wollen, dass das CDC keine Antwort auf die Frage von Quarktasche geben kann, so wie du sie mit deinen Aufzählungen (berufend auf das CDC) suggerierst: Denn es gibt für das CDC keine sog. „Verhaltensgenetik“. – Es ist nicht die Frage einer „Verhaltensgenetik“, wie sich Menschen u.A. ernähren oder durch Was sie erkranken. Ich schreibe ja auch nicht in den Blog, dass du ein bestimmtes User_Popeye-Gen hast, das dich so motiviert zu schreiben wie du es tust` … denn du reagierst u.A. auf meinen Eintrag und nicht auf „Die Stimme deiner Gene“, oder “deines Blutes”.
Was deine Aufzählungen anlangt, so liegt in denen auch nicht die Beantwortung der Frage. – Das CDC attestiert lediglich bei verschiedenen Bevölkerungsgruppen und Ethnien verstärkt Krankheitsbilder. – Dieser Umstand sagt doch nichts über Populationsgenetik, geschweige “Verhaltensgenetik” aus.
p.s. @Quarktasche. – Ich war so frei und hab` dir schnell ein „n“ geschenkt, bzgl. des „denn“ in deiner Frage.
# 13 September 2010 at 16:40
Axel Mylius said:
“Ach ja, wie würdest Du eigentlich jemanden nennen, der lieber Menschen erkranken oder sogar sterben lassen würde, als seine Ideologie, die ethnische Unterschiede verneint, zu überdenken? Oder habe ich Dich oben falsch verstanden und Du wolltest oben nur für eine Ausgewogenheit der Krankheitsursachen sorgen?”
@Popeye, deine “Antwort” (in deine obige Frage bereits eingebaut) ist schon recht bezeichnend, während ich lediglich auf das CDC verwiesen habe …
Und eigentlich frage ich mich bzgl. Zettel gar nichts. – Sollte ich denn? *lol*
# 13 September 2010 at 20:33
Popeye said:
@Axel Mylius
Ich habe das CDC nicht mit der Verhaltensgenetik in Zusammenhang gebracht, sondern mit der Populationsgenetik. Die Aufzählung dient nur der Veranschaulichung verschiedener Populationen mit jeweils eigenen Dispositionen. Wenn man nun diese Daten hat, kann man sie bei der medizinischen Arbeit berücksichtigen, wie ich bereits mehrmals beschrieben habe.
“Es ist nicht die Frage einer „Verhaltensgenetik“, wie sich Menschen u.A. ernähren oder durch Was sie erkranken.”
Das ist weder eine Frage der Verhaltens-, noch der Populationsgenetik, es geht vielmehr um die Frage, warum bestimmte Menschen vermehrt an bestimmten Erkrankungen leiden, was sie noch gemeinsam haben, das in Verbindung mit der Erkrankung stehen könnte und was sie von risikoärmeren Populationen unterscheidet.
” Ich schreibe ja auch nicht in den Blog, dass du ein bestimmtes User_Popeye-Gen hast, das dich so motiviert zu schreiben wie du es tust` … denn du reagierst u.A. auf meinen Eintrag und nicht auf „Die Stimme deiner Gene“, oder “deines Blutes”.”
Dein Beispiel hat auch nichts mit der Thematik zu tun, mir ist es ein Rätsel, wie Du auf solche Zusammenhänge kommst.
# 13 September 2010 at 20:39
Popeye said:
Diesen launigen Artikel muss ich doch gleich mal hier verlinken:
Ja, gut, Sichelzellenanämie… Sarrazin hat geäußert, sein Buch wäre politisch. Meinen Sie diese, recht veraltet klingende, Wissenschaft eignet sich um damit Politik zu machen?
Ich würde eher sagen, das lenkt von wirklichen Problemen ab. Zum Beispiel ist in den letzten 10 Jahren in Deutschland der Lohn kaum gestiegen, hab ich in den Nachrichten gehört…. Das finde ich doch wesentlich relevanter.
@Axel Danke für das N! Mein Rechtschreib-Gen fällt manchmal aus.;)
# 14 September 2010 at 11:21
Axel Mylius said:
@Quarktasche
Mihr kan sohwas nicht passiehren mit die Rächtschreibung: Ich hap von Oma und Opa noch eihnen Ahnenpaß und Ahria-Nachweihs im Schrank! – Gute Familiengähne. *looohl*
Was genau bewegt Sie, mit Ihren Ellenlangen persönlichen Kommentierungen, justament dann in einen politischen Blog über die NPD etc. zu kommen, wenn Sarrazin (zu Recht) wegen seinen moralischen Wertungen “angegriffen” wird.
Wie ich schon geschrieben habe, hatte ich diesen Blog vor Jahren einmal angesehen und gefunden, daß er sich in seiner Sachlichkeit bei der Auseinandersetzung mit den Neonazis positiv von den Aufgeregtheiten der “Antifa” abhebt.
Ich habe ihn dann aus den Augen verloren, bis mich vergangene Woche jemand darauf aufmerksam machte, daß ein gewisser Thilo einen kompletten , ausdrucklich durch Copyright geschützten Artikel von mir abgekupfert und hier als seinen eigenen Geistesblitz gepostet hat,
Dadurch bin ich wieder auf den Blog aufmerksam geworden, und auf diesen Thread. Ich habe am 9 September um 21:26 Uhr gebeten, dieses Plagiat zu entfernen, was die Admin (danke!) auch prompt getan hat.
Da ich nun schon einmal hier war, habe ich dann noch ein paar Anmerkungen zum Thema gemacht. Daraus haben sich Diskussionen entwickelt.
Daß ich manchmal lang geantwortet habe, ergab sich daraus, daß mir konkrete Fragen gestellt wurden, auf die ich sachlich eingehen wollte.
Sie allerdings haben bisher nur pauschale Behauptungen vorgebracht. Sie haben kein einziges Beispiel dafür geliefert, daß meine Darstellungen des Stands der Forschung “Pseudowissenschaft” seien. Sie haben kein einziges Beispiel für die von Ihnen unterstellte Verletzung des Copyrights genannt.
Sie haben auch nicht belegt, daß es in Sarrazins Buch oder seinen Äußerungen “moralische Wertungen” gebe, deretwegen er “zu Recht angegriffen werde”.
Alles nur pauschale Behauptungen, alles nur heiße Luft.
Also diskutiere ich mit Ihnen nicht.
# 14 September 2010 at 17:34
Popeye said:
@Axel Mylius
Deine lol´s und Grinsegesichter können nicht über Deine Unfähigkeit zur sachlichen, mit Argumenten unterlegten Diskussion hinwegtäuschen.
“@Popeye, deine “Antwort” (in deine obige Frage bereits eingebaut) ist schon recht bezeichnend, während ich lediglich auf das CDC verwiesen habe”
Entschuldigung, hätte ich gewusst, das Du mit Ironie nichts anfangen kannst, hätte ich es natürlich anders formuliert. Ich muss auch mal die Admins anschreiben, irgendwas stimmt mit der Kommentarfunktion nicht, da ist noch anderer Text außer Dein Verweis auf das CDC, z.B diese Textpassage müssen sich eingeschmuggelt haben:
“Was meinst du wohl, wie die Krankheitsbilder einer “weissen deutschen Unterschicht” (oder jeder anderen) und hinsichtlich ihres sozialen Verhaltens aussehen? – Glaubst` du etwa, es gebe da ein “Ernährungs-Gen”, das “die Propanden” nötigt, sich – ob` ihrer “sozialen Stellung” – einseitig zu ernähren etc.?”
Ja ja, Zettel war schlauer als ich, er hat es gleich erkannt!
@Quarktasche
Die Gendebatte entzündete sich ja hauptsächlich an seiner Äußerung “Alle Juden teilen ein bestimmtes Gen .” Ich werde auf jeden Fall erstmal sein Buch lesen, bevor ich mir ein Urteil erlaube, ob er mit dieser Wissenschaft (“veraltet klingende”? – ohne Seitenhieb geht wohl gar nichts, warum hast Du Wissenschaft nicht gleich in Anführungszeichen gesetzt?) Politik macht und vor allem, was sein Buch überhaupt enthält.
# 14 September 2010 at 18:19
mar52 said:
@ Popeye:
“Ich werde auf jeden Fall erstmal sein Buch lesen, bevor ich mir ein Urteil erlaube, ob er mit dieser Wissenschaft [...] Politik macht und vor allem, was sein Buch überhaupt enthält.”
Jo, Mission accomplished.
Der Herr S. wird sich sicher ueber ihre 3 Euro 50 freuen.
Allein schon die schamlose Aktion mit der Rente bei seinem Abgang zeigt doch, dass er mehr am schnoeden Mammon als an Deutschland interessiert ist. Aber hey, Greed is good, gelle?
Und ueberhaupt, warum hat der Kerl eigentlich nur 2 SKinder? Dem deutschen Volk schuldet er mehr, das ist kein Wachstum, das ist Stagnation!
Mit 65 sollte der immer noch mehr ans Rammeln denken als an Rente. Das grenzt ja schon an Volksverrat!
# 15 September 2010 at 00:31
Popeye said:
@mar52
Ja ja, nur DarthSarrazinVader war schuld daran, als Finanzsenator hatte er die anderen Politiker fest in der Hand des Imperiums! Und vergessen wir auch nicht diese empörend niedrigen Zahlen:
“Die höchsten Werte zu den öffentlichen Bildungsausgaben je Person unter 30 Jahren erreichten im Jahr 2005 Hamburg mit 3 994 Euro und Berlin mit 3 887 Euro. Auch berechnet auf die Einwohneranzahl gibt nur Hamburg mehr aus als Berlin (Abbildung 3.1-2, Seite 27).
Die öffentlichen Haushalte gaben 2005 bundesweit durchschnittlich 4 700 Euro für die Ausbildung je Schüler/in an öffentlichen Schulen aus. Im Ländervergleich verzeichneten Hamburg mit 5 700 Euro und Berlin 5600 Euro die höchsten Ausgaben je Schüler/in an öffentlichen Schulen (Tab. 4.2.4-1, Seite 37).
Die Ausgaben für öffentliche allgemein bildende und berufliche Schulen je Schüler/in in Euro nahmen in Berlin von 4900 im Jahre 2000 auf 5600 im Jahre 2005 deutlich zu (Tabelle 4.2.5-1, Seite 88).
Nur drei ostdeutsche Flächenländer (Sachsen, Sachsen-Anhalt und Thüringen) haben niedrigere Schüler-Lehrer-Relationen an öffentlichen Schulen in 2005 als Berlin. (Abbildung 4.2.4-3, Seite 39).
Mit 7360 Euro gab Berlin je Studierenden an Hochschulen im Jahre 2005 deutlich mehr aus als der bundesdeutsche Durchschnitt mit 7180 Euro (Abbildung 4.3.4-2, Seite 43).
Hamburg (8400), Bremen und Berlin (je 8100) sind die Bundesländer mit den höchsten Ausgaben für alle Bildungseinrichtungen (ISCED 1 bis 6) je Bildungsteilnehmer/in 2005 in Euro (Abbildung 5.1.2-1, Seite 56).” http://bildungsklick.de/pm/64818/bildungsfinanzbericht-berlin-bei-bildungsausgaben-spitze/
“Allein schon die schamlose Aktion mit der Rente bei seinem Abgang zeigt doch, dass er mehr am schnoeden Mammon als an Deutschland interessiert ist”
Genau, vergessen wir doch einfach mal solche Kleinigkeiten wie das Ausüben von Druck seitens der Kanzlerin und des Bundespräsidenten auf die “unabhängige” Bundesbank, die Auswirkungen eines Rechtsstreits, die Zweifel an der Rechtmäßigkeit der Kündigung usw. usf.! Dafür, das die Bundesbank und vor allem Christian Wulff mit einem blauem Auge davongekommen sind, dürften 1000Euro/Monat wahrlich Peanuts sein.
# 15 September 2010 at 18:16
mar52 said:
@ Popeye:
Der Herr Wulff hat doch jetzt schon das Amt staerker beschaedigt als jeder seiner Vorgaenger.
Und das ein CDUler die Geissel der SPD unterstuetzt, nun ja, soll ich ueberrascht sein?
# 16 September 2010 at 00:42
Anonymous said:
@Popeye
“Die Gendebatte entzündete sich ja hauptsächlich an seiner Äußerung “Alle Juden teilen ein bestimmtes Gen.”
…diese Äusserung ist für mich auch populistischer Gen-Quatsch:
“Unter Dreisatz versteht man, dass man aus zwei Tatsachen, die man nicht hinterfragt, eine logische Schlussfolgerung zieht: Die Intelligenz ist zu 50 bis 80 Prozent erblich. Die weniger Intelligenten vermehren sich schneller als der Durchschnitt. Das bedeutet in der Konsequenz, dass die Intelligenz der Grundgesamtheit sinkt.”
Sarrazin im Zeit-Interview
Zwei aus der Luft gegriffene Behauptungen werden unter Ausklammerung sämtlicher anderer die Thematik betreffenden Aspekte zusammengerühert und als Tatsache hingestellt. “bis zu 80 %” = Gen-Quatsch
# 16 September 2010 at 11:17
Quarktasche said:
@Popeye
Anonymous war natürlich ich.
Wollte noch abschliessend sagen: wenn Sie 22,50 investieren wollen, kaufen Sie sich doch: Die Furcht vor der Freiheit, Erich Fromm und Anleitung zum Unglücklich sein, Paul Watzlawik. Möglicherweise ist das für Sie “Gutmenschen”-Literatur. Aber das ist bestimmt allemal befriedigender als Law and Order- und Disziplinierungsrufe, von jemandem, der gerade wegen Disziplinlosigkeit die Arbeit verloren hat?
# 17 September 2010 at 17:28
Popeye said:
@Quarktasche
““bis zu 80 %” = Gen-Quatsch”
Ich überlass mal die Antwort Gunnar Heinsohn, der zu beiden Aspekten das passende zu schreiben weiß. Vorsicht, es folgt ein Link auf die Achse des Guten, verletzen Sie sich bitte nicht an den Schubladen! (Ja, mir ist bewusst, das ich damit auch Schubladen benutze, aber nach “Möglicherweise ist das für Sie “Gutmenschen”-Literatur.” konnte ich mir das nicht verkneifen!)
“Aber das ist bestimmt allemal befriedigender als Law and Order- und Disziplinierungsrufe”
Ich habe mir das Buch bestellt, um mir selbst ein Bild zu machen. Seit dem Interview im Lettre International und die geradezu absurden, seine Aussagen verdrehenden Reaktionen darauf finde ich das angebracht. Außerdem halte ich die Unterstellung für sehr befremdlich, das, wenn man ihn verteidigt, ihm zu 100 Prozent zustimmt. Zum Beispiel “Die bildungspolitischen Forderungen in Sarrazins Buch” in dem auf Fefe`s Blog verlinkten FAZ-Artikel halte ich für eine der gruseligsten Befürwortungen des Nannystaates.
Danke für die Buchtipps, aber ich frage mich schon, was Sie unter Freiheit verstehen, sehen Sie sie nur als Recht oder auch als Pflicht?
“von jemandem, der gerade wegen Disziplinlosigkeit die Arbeit verloren hat?”
Aber Sie wissen schon, das die Erde keine Scheibe ist, oder?
# 18 September 2010 at 16:51
Popeye said:
Kleines Quiz: Von wann ist diese Aussage und wo wurde sie überall veröffentlicht?
„Eine Interview-Äußerung von mir hat für Irritationen und Missverständnisse gesorgt, die ich bedauere. Als ich sagte, dass ,alle Juden ein bestimmtes Gen teilen’, habe ich mich nicht hinreichend präzise ausgedrückt. Ich bezog mich – wegen der Interviewsituation leider verkürzt – auf neuere Forschungen aus den USA. Ich bin kein Genetiker. Aber ich habe zur Kenntnis genommen: Aktuelle Studien legen nahe, dass es in höherem Maße gemeinsame genetische Wurzeln heute lebender Juden gibt, als man bisher für möglich hielt.
Damit ist keinerlei Werturteil verbunden, damit ist auch nichts über eine (…) ,jüdische Identität’ ausgesagt. Die Frage, was aus möglichen genetischen Übereinstimmungen von Bevölkerungsgruppen zu schließen ist, ist vollkommen offen. Entscheidend für politische und wirtschaftliche Sachverhalte, die im Zentrum meines Buches stehen, sind kulturelle Faktoren. Über diese Forschungsergebnisse hatte ich im Berliner ,Tagesspiegel’ gelesen, davor hatte die ,New York Times’ darüber berichtet – und viele andere Medien auch. Die beiden voneinander unabhängigen Studien wurden in den renommierten Fachzeitschriften ,Nature’ und ,American Journal of Human Genetics’ im Juni 2010 veröffentlicht.
Wenn neue genetische Forschungen zeigen, dass viele heutige Juden zahlreiche Gene von einer ursprünglichen jüdischen Bevölkerungsgruppe, die vor etwa 3000 Jahren im Nahen Osten lebte, gemeinsam haben, ist das zunächst einmal interessant. Politisch ist diese These neutral. Um eine rassistische Äußerung handelt es sich nicht.“ (dpa/rie)
Original von hier: http://www.hna.de/nachrichten/politik/politik-lokal/habe-mich-nicht-praezise-ausgedrueckt-899730.html
Gernot Hassknecht – großartig wie immer!
Die Heute-Show würde etwas großartiger sein, würden sie nicht ganz so genau versuchen die Daily-Show zu plagiieren.
Ich bleib dann doch beim amerikanisch-jüdischen Original
Endlich sagt’s mal einer.
gelöscht, siehe unten
@ego warum nicht?
Ist ja lustig die US Version zu sehen aber die behandelt nun mal keine deutschen Themen.
Es funktioniert doch gut in den USA warum soll sich den nicht jemand hier auf die gleiche Weise ausdrücken?
Ich versteh dieses Plagiat-Argument nicht.
Hat mich damals schon bei Harald aufgeregt…das einzige was die Leute die immer dagegen sind wenn was läuft in der Hand hatten war, daß es nach einer US Vorlage ist….das meiste im TV ist einer US Vorlage nachempfunden. Wo ist das Problem wenn es trotzdem lustig ist?
@Wheeper: Ich reg mich ja nicht darüber auf, sondern finds toll, dass sie so etwas versuchen. Es gibt bei der heute-Show nur zwei Arten von beiträgen. Die guten (z.B. Sonneborn), die eigenständige Ideen aufweisen, und recht gezwungene Kopien des US-Originals, die mich weniger begeistern, und ich hoffe halt, dass sie erstere noch steigern. Stromberg wurde auch erst witzig, als sie nicht mehr versucht haben The Office 1:1 zu kopieren.
@Thilo: Nein, ich habe keine einzige Seite des Buches gelesen, aber hab mir die Aussagen Sarrazins zu seinem Buch angehört. Ich kenne auch die Statistiken (weil ich das ganze Zeug auch gerade auf eine Prüfung auswendig lerne) und in meinen Augen interpretiert Sarrazin diese Statistiken schlicht und ergreifend parteiisch und falsch. Ich hab dazu auch schon nen längeren Kommentar geschrieben. Außerdem beruhen seine Thesen einerseits auf sozialdarwinistischen Theorien, die in etwa so wissenschaftlich sind wie Schädelvermessungen, und auf der Grundlage, dass es nützliche und unnütze Mitglieder der Gesellschaft gibt. Eine solche Gesellschaftsauffassung ist aber per Definition totalitär.
@Thilo
“Gefragt, wie sie alles in allem Sarrazins Äußerungen bewerten, sagten 61 Prozent, sie stimmten ihnen teilweise zu, 9 Prozent teilten sie sogar ganz. 22 Prozent erklärten, Sarrazins Ansichten seien inakzeptabel.”
Das heißt:
22 % Nein
61 % Vielleicht
9 % Ja
8 % keine Meinung
…können Sie mir erklären wie Sie daraus 70 % Zustimmung “zaubern”? Es ist ein Überhang auf der Nein-Seite abzulesen. Stimmen teilweise zu heißt auch stimmen teilweise nicht zu oder wie sehen Sie das?
P.S.: Lassen Sie doch den Brecht aus dem Spiel
Thilo, auch vor Erscheinen des Buches hatten schon viele eine Meinung. Zum Beispiel bekommen Journalisten das Buch (oder auch CDs) vor dem offiziellen Erscheinungstermin. (Oder Bundestagsabgeordnete die neuen Tageszeitungen schon am Abend vorher.)
Im übrigen muss man ein Buch nicht ganz durchlesen, um sich über dessen Qualität bewusst zu werden. Wenn z.B. auf den ersten fünfzig Seiten Analysen schon wissenschaftlich quer interpretiert werden und Aussagen oberflächlich oder sachlich falsch sind, dann wird der Autor wohl kein neues wissenschaftliches Standardwerk erschaffen haben.
Allgemein herrscht in der Fachwelt die Meinung vor, dass Sarrazin keine Ahnung von dem hat, was er schreibt. Das werde ich nicht in Frage stellen – auch ohne das Buch gelesen zu haben.
@Thilo
Wenn Du schon fremde Texte kopierst, dann gib auch die Quelle an:
http://zettelsraum.blogspot.com/
Ein Blog, dem ich jedem empfehlen kann, der auf sachliche Artikel und Diskussionen wert legt.
@Quarktasche
Deine Interpretation der Umfragedaten ist ja wohl das Abenteuerlichste, was ich je gesehen habe. Du könntest damit echt zu ner Legende werden.
Im übrigen hat dann nicht Zettel gezaubert, sondern ntv:
“Das Ergebnis faßt ntv so zusammen:
70 Prozent stimmen Sarrazin zu”
Guckst Du auch hier:
http://www.n-tv.de/politik/Mehrheit-gegen-Sarrazin-Rauswurf-article1440946.html
@WW
“Allgemein herrscht in der Fachwelt die Meinung vor, dass Sarrazin keine Ahnung von dem hat, was er schreibt. Das werde ich nicht in Frage stellen – auch ohne das Buch gelesen zu haben.”
Wow, sich so bloßzustellen ist echt mutig!
@ die Admin:
Bitte entfernen Sie den Beitrag von “Thilo” (9 September 2010 at 01:30).
Es handelt sich um einen durch Copyright geschützten Text aus meinem Blog Zettels Raum. Sie können den Text, zu dessen Reproduktion ich keine Zustimmung gegeben habe, gern durch einen Link zu Zettels Raum ersetzen.
Und da ich nun schon einmal hier bin, zwei kleine Anmerkungen zu anderen Beiträgen:
@ Quarktasche:
Die Zahl von 70 Prozent steht in einem Zitat; es handelt sich um die Überschrift einer Meldung von n-tv. Ich hätte das selbst nicht so geschrieben. Allerdings ist es in der Demoskopie üblich, auch bei mehr als zwei Antwortkategorien eine Grobeinteilung in zustimmende und ablehnende Antworten vorzunehmen.
Forsa hat im übrigen die Kategorien schlecht definiert. Besser wären fünf Antwortkategorien gewesen: “Stimme völlig zu” – “Stimme überwiegend zu” – “Stimme überwiegend nicht zu” – “Stimme überhaupt nicht zu” – “Weiß nicht, keine Meinung”.
@WW:
Ich habe zwei der Behauptungen Sarrazins (zur Verhaltensgenetik und zur Populationsgenetik) am Stand der Forschung geprüft. Das Ergebnis war, daß er sich unpräzise ausgedrückt hat, aber im Kern Recht hat. Links zu diesen Analysen finden Sie hier.
Bisher habe ich das nur für die naturwissenschaftlichen Aussagen getan. Aber auch seine erziehungswissenschaftlichen Aussagen scheinen so falsch nicht zu sein, wie Sie zum Beispiel diesem Artikel der beiden Professoren für Pädagogische und Entwicklungspsychologie Heiner Rindermann und Detlef Rost entnehmen können.
Mit freundlichem Gruß,
Zettel
@Popeye @Zettel
Vielleicht können Sie mir, der ich als Student selber über ein Jahr bei Forsa gearbeitet habe und eben jene Telefoninterviews geführt hat, erklären was daran so abenteuerlich sein soll? Wir können uns gern drauf einigen, daß so das “Umfragenbusiness” funktioniert. Dann sind Sie aber die Erklärung schuldig, inwiefern sich solche Informationen, in dieser Form, überhaupt für eine glaubwürdige Argumentation eignen.
“Was soll ich nur machen, daß du nicht ihren dreckigen Lügen traust?”
Wiegenlieder, Bertolt Brecht
…der Brecht, der mußte jetzt mal sein.
“Sich (unwissentlich) unpräzise ausdruecken, aber im Kern Recht haben” zaehlt in der Wissenschaft gemeinhin als TAeuschung oder zumindest Versuch der selbigen.
@ quarktasche:
Als Insider wissen Sie ja, wie kritisch in der Demoskopie die genaue Formulierung der Frage bzw. des Statement und die Formulierung der Antwort-Alternativen sind. Behavioristische Forscher haben das so ausgedrückt, daß die Frage eben ein Stimulus ist, der je nach Formulierung unterschiedliche Responses auslöst, auch wenn der Inhalt identisch ist.
Ein drastisches Beispiel finden Sie hier in ZR.
Gute demoskopische Institute – in den USA zum Beispiel Gallup, Rasmussen und Pew – achten deshalb sorgfältig darauf, daß Fragen, Statements und Antwortalternativen neutral formuliert sind.
Das war die zitierte Forsa-Umfrage nicht. Ich kenne sie nicht im Detail und kann mich nur auf die Meldung von n-tv beziehen: “Gefragt, wie sie alles in allem Sarrazins Äußerungen bewerten, sagten 61 Prozent, sie stimmten ihnen teilweise zu, 9 Prozent teilten sie sogar ganz. 22 Prozent erklärten, Sarrazins Ansichten seien inakzeptabel. 8 Prozent hatten keine Meinung dazu”.
Das sind keine neutralen, ausgewogenen Antwortalternativen. Aber es bleibt wahr, daß 70 Prozent Sarrazin ganz oder teilweise zustimmten. (“Ganz” zustimmen könnte man ja nur, wenn man mindestens das Buch gelesen hätte).
Wie man richtig hätte fragen sollen, habe ich ja schon in dem früheren Beitrag erläutert. Ausführlicher kann man das auch hier nachlesen.
Herzlich, Zettel
@52
“Sich (unwissentlich) unpräzise ausdruecken, aber im Kern Recht haben” zaehlt in der Wissenschaft gemeinhin als TAeuschung oder zumindest Versuch der selbigen.
Das verstehe ich nicht ganz. Wenn man sich unwissentlich unpräzise ausdrückt – wie kann man dann täuschen wollen oder das versuchen?
Bei Sarrazin liegen die Dinge so:
Was die Erblichkeit der Intelligenz angeht, stimmt seine Zahl von “50 bis 80″ mit dem Stand der Forschung überein, nur handelt es sich a) nicht um “Prozent der Intelligenz”, sondern um Varianzanteile; und b) gehen Werte oberhalb eines Varianzanteils von 45 bis 50 Prozent sehr wahrscheinlich auf eine Interaktion zwischen Anlage und Umwelt zurück, nicht auf die Anlage allein. Sie können das hier und hier nachlesen.
Sarrazins Behauptung von einem “Gen, das alle Juden teilen” ist ebenfalls eine laienhafte Vereinfachung, aber im Kern richtig. Es handelt sich nicht um “ein Gen”, sondern um Haplotypen, also miteinander assoziierte Allele. Und natürlich nicht “alle” Juden zeigen diese genetische Verwandtschaft – solche Aussagen stimmen fast nie in den Biowissenschaften -, sondern nur die meisten.
Das ist das Ergebnis einer internationalen Forschung, aus der zwei große Arbeiten im Juni und Juli dieses Jahres erschienen und in der die Universität Haifa führend ist; an allen mir bekannten Forschungsarbeiten waren israelische Forscher beteiligt. Also ganz sicher kein “Antisemitismus”.
Die Einzelheiten mit weiterführende Literatur finden Sie hier und hier.
Diese verlinkten Artikel in ZR sind der Versuch, eine Diskussion zu versachlichen, die von allen Seiten aus meiner Sicht viel zu emotional geführt wurde und wird.
Herzlich, Zettel
Zettel, wie hätte man denn neutraler formulieren sollen?
Es hab die Kategorien
- ganz zustimmen
- teilweise zustimmen
- nicht zustimmen
- egal
Wie denn anders?
@16 (ww):
ihre frage ist interessant formuliert. die wortwahl “neutral” (ich weiß, zettel hat sie ins gespräch eingeführt) legt nahe, dass der meinungsforscher von einem offensichtlich polaren konflikt ausgeht und dem befragten eine möglichkeit gibt, sich in diesem durch seine antwort zu positionieren.
das ist doch schon eine ganze menge erwartung, die das ergebnis der umfrage formt. ich könnte mich in keiner der genannten antworten wiederfinden. was noch lange nicht heißt, dass mir das egal ist.
wie alle fragen sind umfragen auch eine aussage über den, der sie stellt. dem problem der sarrazinismusdiskussion können wir damit nicht gerecht werden.
.~.
@ WW
Zettel, wie hätte man denn neutraler formulieren sollen?
Es hab die Kategorien
- ganz zustimmen
- teilweise zustimmen
- nicht zustimmen
- egal
Wie denn anders
Die Alternativen waren, jedenfalls laut n-tv (bei Forsa habe ich die Details der Umfrage nicht finden können) noch etwas anders: “Gefragt, wie sie alles in allem Sarrazins Äußerungen bewerten, sagten 61 Prozent, sie stimmten ihnen teilweise zu, 9 Prozent teilten sie sogar ganz. 22 Prozent erklärten, Sarrazins Ansichten seien inakzeptabel. 8 Prozent hatten keine Meinung dazu”.
“Inakzeptabel” hat als Antwortkategorie bei einer solchen Frage nichts verloren. Das wirklich Problematische ist aber die Kategorie “stimme teilweise zu”.
Das ist keine neutrale Kategorie; sondern sie beinhaltet Zustimmung. “Teilweise” dürften viele gewählt haben, weil sie ja gar nicht den ganzen Inhalt des Buchs kennen oder weil sich vielleicht die Aussage über das “gemeinsame Gen der Juden” ablehnen.
Wie man es meines Erachtens hätte machen sollen, habe ich ja verlinkt. Ich zitiere es jetzt, da offenbar der Link Ihnen entgangen ist:
- so ungefähr würde ich es formulieren, wenn das meine Aufgabe wäre – :
“Sie haben sicher von der Diskussion über die Thesen von Thilo Sarrazin gehört. Alles zusammengenommen – stimmen Sie ihm eher zu, oder stimmen Sie eher seinen Kritikern zu?”
Und dann eine Skala mit den Antwortmöglichkeiten “Stimme Sarrazin völlig zu” – “Stimme eher Sarrazin zu” – “Stimme eher Sarrazins Kritikern zu” – “Stimme völlig Sarrazins Kritikern zu”. Außerdem gibt es die Möglichkeit “Habe von dieser Debatte nichts gehört; weiß nicht” zu wählen.
Dabei legt man der Hälfte der Befragten die ersten vier Antwortmöglichkeiten in der umgekehrten Reihenfolge vor, also beginnend mit “Stimme völlig Sarrazins Kritikern zu”.
Herzlich, Zettel
PS: Ich hatte mir diesen Blog vor Jahren einmal angesehen, ihn gut gefunden und ihn dann aber aus den Augen verloren. Kompliment für den wohltuend sachlichen Stil der Auseinandersetzung. Meines Erachtens trifft diese Art der Kritik die NPD viel eher und viel härter als die Aufgeregtheiten der “Antifaschisten”.
Zettel, worauf wollen Sie eigentlich hinaus? – Sie werden doch wohl wissen, dass sich die Debatte um Sarrazin ursprünglich daran entzündet hat, da Jener seine moralischen Wertungen in der Human-Genetik wiedergespiegelt wissen wollte. Das scheint man offenbar vergessen zu haben. Nun kommen Sie hier in den Blog – ursprünglich unter dem Hinweis auf ein Copyright – und attestieren (im Kontext der politischen Debatte!) die Richtigkeit der sog. “grundsätzlichen Thesen” Sarrazins (die nicht einmal Solchige sind), und verweisen ständig auf ein “hier” und “hier” und “hier”. Klicke ich mich dann zu jenem “Dort”, denke ich immer, dass ich nun letztendlich auf die ultimate “Offenbarungsseite” aller Human-Genetiker geführt werde, die Sarrazins “Thesen” “wissenschaftlich” untermauern. – Aber ich komme immer nur zu Ihrem pseudo-wissenschaftlichen Blog aus ausgeliehenem Flickwerk. (Wobei bei der Einbindung Ihrer Quellen ich durchaus auch den Hinweis auf ein Copyright geben könnte, zumal sich Ihr Blog “wissenschaftlich” gibt, der autark das Bild einer vorgeblich allgemeingültigen Lehrmeinung zu IHREN aufgestellten “Thesen” aufzeige).
Nach Ihren Ellenlangen Auszügen, die in sich genommen keinerlei Wertungen tragen, basteln Sie sich ständig eine vermeintliche Kausalkette zusammen, gleich Einem: “Daran sieht man also!”. – Überdies müssten Sie schon auf Alles eingehen, und nicht Ihre Unwissenheit mit Sätzen wie diesem kaschieren: “Hier sehen Sie schematisch ein Chromosom mit der in ihm wie in einem Knäuel aufgewickelten DNA (Die Zahlen beziehen sich auf Details, auf die ich jetzt nicht eingehe)“.
Wenn es Ihnen lediglich um eine wissenschaftliche „Dissertation“ geht, dann ist das hier höchstwahrscheinlich der falsche Ort, aber da hier heftige Debatten über Sarrazins GESELLSCHAFTSPOLITISCHE Aussagen geführt werden, und Sie sich ja letztendlich berufen fühlen für Herrn Sarrazin zu votieren, ist dieser Ort für Sie wahrscheinlich doch der „Richtige“. – Nur dass eben Ihr zusammengetragenes Flickzeug dann Anlass zur Mutmaßung gebe, dass es als Untermauerung der Richtigkeit der Sarrazinschen „Thesen“ herhalten soll. – Das tut es aber nicht, da keine Wertungen im Sinne Sarrazins abgegeben werden. Jene Wertungen wollen augenscheinlich Sie suggerieren … aber ich finde sie (die Wertungen) auch in Ihrem Blog nicht, geschweige in den Primärquellen.
Der deduktiven Logik folgend, müssten Sie eigentlich allen Usern zustimmen, die Sarrazin für einen “Idioten” (meine “Umschreibung”) halten, denn die von Ihnen in Ihrem Blog wiedergegebenen Inhalte, haben mit den moralischen Wertungen des Herrn Sarrazin nicht nur Nichts zu tun, sondern sie hätten überdies auch Nichts mit seinen moralischen Aussagen gemein. Also was wollen Sie eigentlich!?
Gernot Hassknecht? Geklaut!
Lewis Black ist das Original:
http://www.thedailyshow.com/watch/wed-may-12-2010/back-in-black—glenn-beck-s-nazi-tourette-s
@ Axel Mylius
Ich kann in Ihrem Beitrag kein Argument finden, sondern nur pauschale Behauptungen. Auf dieser Ebene diskutiere ich nicht.
Wenn Sie mir nachweisen, daß ich etwas Falsches geschrieben habe – gerne, dann will ich darauf eingehen.
Sie werden aber nichts finden. Was ich zu diesen Themen geschrieben habe, entspricht dem Stand der Forschung.
Übrigens lesen und schreiben in Zettels kleinem Zimmer zahlreiche Naturwissenschaftler, die mir keine noch so kleine Ungenauigkeit durchgehen lassen. Lesen Sie einmal die kleine Diskussion, die hier beginnt.
Wenn Sie mir des weiteren nachweisen, daß ich in irgend einem dieser Artikel das Copyright verletzt habe – gerne, dann gehe ich darauf ein.
Dann zitieren Sie das bitte, zitieren Sie die einschlägigen gesetzlichen Bestimmungen, und dann diskutieren wir das. Sie werden aber auch da nichts finden. Ich halte mich peinlich genau an das Urheberrecht.
Beste Grüße, Zettel
@Zettel
Insider ist übertrieben, wie gesagt: Studentenjob, d.h. rein… 4 Stunden telefonieren(abends 16-20 h), wieder raus. Mit “Zahlenrechnerei” hat man da nichts zu tun… Ich habe nur eine Vorstellung, was das für Leute am anderen Ende der Strippe sind und da kommt dann oft: “Stört es Sie, wenn ich dabei weiter esse?” oder gar: Frauenstimme: “Politik!? Klaus komm mal her!” …das sind dann die Vielleicht-Stimmen. Auf jeden Fall ist es vermessen, wenn dann Leute auf Grund solcher Informationen “Das ist die Wahrheit! Volkes Wille!” behaupten. So ist es ja ungefähr, um das mal abzukürzen.
Zu ihren wissenschaftlichen Betrachtungen der “Materie”. Das ist super interessant. Es gibt auch diese hohe Wissenschaftlichkeit, den hohen Anspruch. Aber es ist wie oft: in der Realität sieht das dann anders aus. Wie ebend auch bei diesem Beispiel, das wirklich von der drastische Sorte ist, wie Sie ja auch sagen.
Ich sehe da mehrere Problematiken:
Erstmal hat das ganze einen sehr professionellen Anstrich weil das renomierte Unternehmen Forsa oder Emnid die Umfrage führt. Stimmt aber im Grunde genommen gar nicht. Denn die jeweilige Nachrichtenagentur(Ntv?) hat die Umfrage in Auftrag gegeben und hat die einzelnen Fragen bestimmt. Und ob derjenige, der die Umfrage in Auftrag gibt, sich an die hohen Ansprüche hält, das kann manchmal angezweifelt werden. Hängt von Termindruck, Qualität und auch Anspruch des Mediums(Journalistischer Ethos) ab. Das kann auch innerhalb einer Zeitung oder eines Fernsehsenders sehr varieren… Es ist also gar nicht Forsa, das die Umfrage entwickelt sondern das jeweilige Medium. Zumindest denke ich, das es in diesem Fall so ist.
Dann: Wie Sie ja auch sagen, die Fragen sind mißverständlich gestellt. Das Problem ist die Vielleicht-Antwort. Diese müsste in diesem Falle wirklich neutral gewertet werden. Kann nicht einfach der “Ja”-Gruppe zugeschanzt werden. Wenn also gesagt wird: “69 % stimmen ganz oder teilweise zu” dann klingt das natürlich sehr beeindrucken. Mann könnte aber auch umgekehrt sagen: “83 % stimmen gar nicht oder nur teilweise zu.” und dann zeichnet sich schon ein ganz anderes Bild… Man kann mit dieser Methode sehr viel Wertung reinstecken und ich finde so etwas, gerade in diesem Fall, latent gefährlich, weil:
-Es gibt bestimmten Argumentationen Auftrieb:”Sarrazin sagt die Wahrheit!”
-Es gibt auch den Faktor der “Selbsterfüllenden Prophezeiung”(mit dem die Bildzeitung gerne spielt: “Deutschland sagt: so und so..” und dann sagt Deutschland auch ebend das…) bei Massen- oder Gruppen-Phanomänen. Wenn man einer Masse nur oft genug sagt, wie sie sich verhält, dann verhält sie sich auch so. Das konnte man aktuell bei der WM und auch zum Beispiel bei der Loveparade beobachten.
Und auch:
Bei dem Sarrazin-Buch gibt es ja zwei Ebenen: einmal die Gen-Fertilitäts-Ebene aber auch die Ebene der vermeintlich berechtigten Integrations-Kritik. Wenn gesagt wird: “stimmen teilweise zu” ist völlig unklar ob dem einen oder anderen. Es kann passieren, die Menschen meinen, stimme natürlich dem Gen-Quatsch nicht zu! Auf den unterschiedlichsten Wegen findet dann die Nachricht nach Amerika. Da steht dann auf einmal die Schlagzeile: “61% stimmen Gen-Quatsch zu” So kann das passieren, da kann man nicht mal der einzelnen Station der Nachricht(z.B. Weg der Nachricht: ntv/forsa/ntv/dpa/herold/new york post) die alleinige Schuld geben…
@Zettel
Ihr “Problem” ist, dass SIE eben gar nichts geschrieben haben … sie haben lediglich kommentiert, und:
(…)
Bitte entfernen Sie den Beitrag von “Thilo” (9 September 2010 at 01:30).
Es handelt sich um einen durch Copyright geschützten Text aus meinem Blog Zettels Raum. Sie können den Text, zu dessen Reproduktion ich keine Zustimmung gegeben habe, gern durch einen Link zu Zettels Raum ersetzen.
(…), Auszug Ende.
Sind Sie sich denn so sicher, dass alle von Ihnen benannten Quellen “eine Zustimmung” zu IHREN “Reproduktionen” geben? – Noch dazu im Kontext der Debatte …
Ich kann auch keine “Wissenschaftler” unter der von Ihnen benannten URL lokalisieren, sondern lediglich:
(…)
Zettel 05.09.2010 11:22
RE: Sarrazin auf dem Prüfstand … (3): Juden und Populationsgenetik, Teil 1 Robert Z. 05.09.2010 19:31
RE: Sarrazin auf dem Prüfstand … (3): Juden und Populationsgenetik, Teil 1 Zettel 06.09.2010 02:35
RE: Sarrazin auf dem Prüfstand … (3): Juden und Populationsgenetik, Teil 1 Frode 06.09.2010 08:14
RE: Sarrazin auf dem Prüfstand … (3): Juden und Populationsgenetik, Teil 1 Zettel 06.09.2010 08:55
RE: Sarrazin auf dem Prüfstand … (3): Juden und Populationsgenetik, Teil 1 Stormking 07.09.2010 23:38
RE: Sarrazin auf dem Prüfstand … (3): Juden und Populationsgenetik, Teil 1 Leibniz 08.09.2010 00:04
RE: Sarrazin auf dem Prüfstand … (3): Juden und Populationsgenetik, Teil 1 Zettel 08.09.2010 07:44
Teil 2: Der Stand der Forschung Zettel 07.09.2010 14:38
RE: Teil 2: Der Stand der Forschung Gorgasal 07.09.2010 14:41
RE: Teil 2: Der Stand der Forschung Zettel 07.09.2010 20:15
RE: Teil 2: Der Stand der Forschung Gorgasal 07.09.2010 20:46
RE: Teil 2: Der Stand der Forschung Zettel 07.09.2010 21:45
RE: Teil 2: Der Stand der Forschung Gorgasal 07.09.2010 21:53
RE: Teil 2: Der Stand der Forschung Martin 07.09.2010 15:05
RE: Teil 2: Der Stand der Forschung R.A. 07.09.2010 15:18
RE: Teil 2: Der Stand der Forschung Gansguoter 07.09.2010 18:36
RE: Teil 2: Der Stand der Forschung Florian 07.09.2010 18:52
RE: Teil 2: Der Stand der Forschung Pentas 07.09.2010 19:47
RE: Teil 2: Der Stand der Forschung Florian 07.09.2010 21:35
RE: Teil 2: Der Stand der Forschung Gorgasal 07.09.2010 21:46
RE: Teil 2: Der Stand der Forschung R.A. 08.09.2010 14:36
RE: Teil 2: Der Stand der Forschung Gorgasal 08.09.2010 15:15
RE: Teil 2: Der Stand der Forschung Florian 08.09.2010 15:37
Zettel bei Bild.de Michael 08.09.2010 16:29
RE: Zettel bei Bild.de Zettel 08.09.2010 20:50
RE: Teil 2: Der Stand der Forschung Uwe Richard 07.09.2010 19:54
RE: Sarrazin auf dem Prüfstand … (3): Juden und Populationsgenetik Geozentriker 07.09.2010 20:53
RE: Sarrazin auf dem Prüfstand … (3): Juden und Populationsgenetik Leipziger 07.09.2010 20:59
RE: Sarrazin auf dem Prüfstand … (3): Juden und Populationsgenetik Geozentriker (…), etc.
… und deren subjektive Deutungen – die überdies sehr “lustig” sind, aber mit Wissenschaft nur gar nichts zu tun haben, sorry.
Und Ihr Piktogramm … nun ja, Geschmacksache.
@ dot tilde dot
die wortwahl “neutral” (ich weiß, zettel hat sie ins gespräch eingeführt) legt nahe, dass der meinungsforscher von einem offensichtlich polaren konflikt ausgeht und dem befragten eine möglichkeit gibt, sich in diesem durch seine antwort zu positionieren.
Ja, das stimmt. Und ein solcher polarer Konflikt – wenn es denn je einen gibt – liegt in dieser Diskussion ja ganz gewiß vor. Wenn man durch die Blogs und Foren wandert, hat man manchmal nachgerade den Eindruck eines Glaubenskriegs. Auch die Einträge in Gästebücher usw. zeigen, wie sehr das Thema polarisiert.
das ist doch schon eine ganze menge erwartung, die das ergebnis der umfrage formt. ich könnte mich in keiner der genannten antworten wiederfinden. was noch lange nicht heißt, dass mir das egal ist.
“Sich wiederfinden” werden in einer Umfrage nie alle Befragten. Es gibt immer differenziertere Meinungen, als sie in einem noch so detaillierten Antwortschema zu fassen sind.
Auch ich habe – wie quarktasche – als Student in der Demoskopie gejobbt. Allerdings ist das schon etliche Jahrzehnte her.
Damals, in den sechziger Jahren, gab es nur face-to-face interviews. Wir wurden ziemlich ausgiebig geschult, bevor wir auf die zu Befragenden losgelassen wurden (übrigens nach der Quotenmethode ausgesucht, die, wenn richtig praktiziert, zuverlässige Ergebnisse liefert als die heute übliche Random-Methode).
Damals habe ich gelernt, was man antwortet, wenn ein Befragter sich so äußert wie jetzt Sie. Man sagt dann: “Dann suchen Sie sich bitte die Antwort aus, die Ihrer Meinung noch am Ehesten entspricht”.
wie alle fragen sind umfragen auch eine aussage über den, der sie stellt.
Auch das stimmt. Aber diese Aussage kann eben sein, daß das betreffende Institut professionell arbeitet. Nehmen Sie die Umfragen, die alle großen amerikanischen Institute seit Jahrzehnten machen, mit immer exakt denselben Fragen; zu Obama zum Beispiel “job satisfaction” und getrennt davon “favorability”. Sie finden sie bei Pollster aggregiert. Da wird absolut neutral gefragt.
dem problem der sarrazinismusdiskussion können wir damit nicht gerecht werden.
Sie meinen die Sarrazin-Diskussion, nicht wahr?
Diese Diskussion wühlt die deutsche Öffentlichkeit auf wie kein Thema seit der Wiedervereinigung; und ich fürchte, sie spaltet sie.
Ich bin entschieden für eine Versachlichung; deshalb schreibe ich auch hier. Deshalb habe ich in ZR so viele Artikel diesem Thema gewidmet.
Mir scheint, hier wird sich zeigen, wie demokratisch reif wir Deutschen wirklich sind. Ob wir nämlich in sechzig Jahren gelernt haben, fair auch kontroverse Positionen zu diskutieren, oder ob wir in das Freund-Feind-Schema der politischen Auseinandersetzungen in der Weimarer Republik zurückfallen.
Herzlich, Zettel
@Zettel
Sorry, das Piktogramm ist ja von einem der “Wissenschaftler”, der sich gerade “einarbeiten” muß … *lol*
http://83273.homepagemodules.de/topic-threaded.php?board=83273&forum=14&threaded=1&id=3254&message=40541
(…)
Damals, in den sechziger Jahren, gab es nur face-to-face interviews. Wir wurden ziemlich ausgiebig geschult, bevor wir auf die zu Befragenden losgelassen wurden (übrigens nach der Quotenmethode ausgesucht, die, wenn richtig praktiziert, zuverlässige Ergebnisse liefert als die heute übliche Random-Methode).
Damals habe ich gelernt, was man antwortet, wenn ein Befragter sich so äußert wie jetzt Sie. Man sagt dann: “Dann suchen Sie sich bitte die Antwort aus, die Ihrer Meinung noch am Ehesten entspricht”. (…).
@Zettel, genauso ist es … und heute liefern Sie eben bereits die vermeintlichen “Antworten” (unter Berufung auf die Wissenschaft), die Ihrer gewünschten Meinung am Ehesten entsprechen. – Nur dass deren wissenschaftlicher Gehalt eben nicht mit den Aussagen von Sarrazin in Einklang zu bringen sind. Es wird von Ihnen lediglich suggeriert, dass es so sei.
Wenn Ihre zu erwartenden Ausführungen zur NPD genauso SACHLICH (?) werden, dann kann das durchaus amüsant sein.
Denn darauf wollen Sie doch eigentlich hinaus …
(…)
PS: Ich hatte mir diesen Blog vor Jahren einmal angesehen, ihn gut gefunden und ihn dann aber aus den Augen verloren. Kompliment für den wohltuend sachlichen Stil der Auseinandersetzung. Meines Erachtens trifft diese Art der Kritik die NPD viel eher und viel härter als die Aufgeregtheiten der “Antifaschisten”. (…)
Genauso ist übrigens Frau Steinbach vorgegangen …
Man nehme einfach einen x-beliebigen Fakt, stellt ihn in den Kontext einer gewollten Debatte, und erklärt den Fakt zum vermeintlichen Grund für eine mit ihm einhergehende Suggerierung: die Polen rüsten auf – Hitlerdeutschland musste einen “Präventiv”-Krieg führen.
@ Quarktasche
Ich habe nur eine Vorstellung, was das für Leute am anderen Ende der Strippe sind und da kommt dann oft: “Stört es Sie, wenn ich dabei weiter esse?” oder gar: Frauenstimme: “Politik!? Klaus komm mal her!” …das sind dann die Vielleicht-Stimmen. Auf jeden Fall ist es vermessen, wenn dann Leute auf Grund solcher Informationen “Das ist die Wahrheit! Volkes Wille!” behaupten. So ist es ja ungefähr, um das mal abzukürzen.
Ja, da gibt es jede Menge Fehlerquellen. Die Verweigerungen beispielsweise. Wenn ich geklingelt hatte, ging oft die Tür auf, jemand schnaubte “Wir kaufen nichts” – und zu war sie wieder, die Tür.
Dann die laxe Moral der Interviewer, zu “meiner Zeit” noch viel mehr als heute, denn Sie am Telefon können ja überwacht werden. Ich hatte aber damals Kollegen, die ungefähr die Hälfte der ihnen zugeteilten Quote interviewt haben und dann halbwegs wußten, wie die Antworten so ausfielen. Die haben sich dann in ein Café gesetzt und die andere Hälfte in freiem Schöpfertum ausgefüllt.
Es gab zwar stichprobenartige Kontrollen, aber nur selten.
Trotz aller dieser Fehlerquellen sind die Daten zuverlässig, wenn man genügend davon aggregiert. Ich habe mir den Spaß gemacht, das Ergebnis der Präsidentschaftswahlen in Frankreich 2007 und in den USA 2008 vorherzusagen, aufgrund aggregierter Umfragedaten.
Hier können Sie lesen, wie ich 2007 abgeschnitten habe und hier, wie ich 2008 abgeschnitten habe.
Keine Hexerei, sondern nur ein sorgsames Verfolgen der Daten aller großen Institute.
Erstmal hat das ganze einen sehr professionellen Anstrich weil das renomierte Unternehmen Forsa oder Emnid die Umfrage führt. Stimmt aber im Grunde genommen gar nicht. Denn die jeweilige Nachrichtenagentur(Ntv?) hat die Umfrage in Auftrag gegeben und hat die einzelnen Fragen bestimmt. Und ob derjenige, der die Umfrage in Auftrag gibt, sich an die hohen Ansprüche hält, das kann manchmal angezweifelt werden.
Da haben Sie leider nur allzu recht. Und wenn Schönenborn nicht danach fragen lassen will, was die Leute von Sarrazins Thesen halten, dann wird eben nicht danach gefragt.
Wie Sie ja auch sagen, die Fragen sind mißverständlich gestellt. Das Problem ist die Vielleicht-Antwort. Diese müsste in diesem Falle wirklich neutral gewertet werden. Kann nicht einfach der “Ja”-Gruppe zugeschanzt werden. Wenn also gesagt wird: “69 % stimmen ganz oder teilweise zu” dann klingt das natürlich sehr beeindrucken. Mann könnte aber auch umgekehrt sagen: “83 % stimmen gar nicht oder nur teilweise zu.” und dann zeichnet sich schon ein ganz anderes Bild…
Ja, auch das stimmt. Ich habe ja zwei Beispiele gegeben, wie man es richtig macht; eines hier, eines verlinkt nach Zettels kleinem Zimmer.
So würden das Profis machen; aber wie Sie sagen – es machen eben Journalisten. Die wissenschaftliche Grundlage der Demoskopie ist ja durchaus vorhanden, aber man muß das studieren. Nicht nur die Rechnerei, sondern auch die Einstellungsforschung aus der Sozialpsychologie ist da wichtig (attitude, heute oft als “Attitüde” verdeutscht)
Es gibt auch den Faktor der “Selbsterfüllenden Prophezeiung”(mit dem die Bildzeitung gerne spielt: “Deutschland sagt: so und so..” und dann sagt Deutschland auch ebend das…) bei Massen- oder Gruppen-Phanomänen. Wenn man einer Masse nur oft genug sagt, wie sie sich verhält, dann verhält sie sich auch so.
Ja, es gibt diese Rückkopplung zwischen Massenpresse und Meinungen. Die Massenpresse kann allerdings nur vorhandene Meinungen verstärken, kaum je vorhandene Meinungen ins Gegenteil verkehren. Der bandwagon effect.
Der Erfolg der Bildzeitung liegt wesentlich darin begründet, daß die dortigen Journalisten darauf trainiert werden, die Stimmung bei den Konsumenten einzuschätzen und diese dann – würde Hegel sagen – “auf den Begriff zu bringen”.
Unerreicht: “Wir sind Papst” oder vor Jahrzehnten “Gott hat mitgebohrt”. Wer solche Schlagzeilen erfindet, der ist schon ein Meister dieser Art von Journalistik.
Bei dem Sarrazin-Buch gibt es ja zwei Ebenen: einmal die Gen-Fertilitäts-Ebene aber auch die Ebene der vermeintlich berechtigten Integrations-Kritik. Wenn gesagt wird: “stimmen teilweise zu” ist völlig unklar ob dem einen oder anderen. Es kann passieren, die Menschen meinen, stimme natürlich dem Gen-Quatsch nicht zu!
Der allerdings kein Quatsch ist, sondern – ich habe das ja schon erläutert, hier noch mal der Link – schon dem Stand der Forschung entspricht, nur formuliert es Sarrazin als naturwissenschaftlicher Laie halt in Interviews ungenau (übrigens nicht in seinem Buch, da formuliert er sehr präzise).
Sowohl Populationsgenetik als auch Verhaltensgenetik sind gegenwärtig ausgesprochen aktive Forschungsgebiete; ich verfolge das a bisserl aus professionellem Interesse.
Herzlich, Zettel
“Populationsgenetik als auch Verhaltensgenetik”
…wozu soll den das gut sein?
Populationsgenetik:
Sorry, ist wohl ne automatische Übersetzung, habe auf die schnelle nichts besseres gefunden:
“Nach Angaben der US Centers for Disease Control and Prevention, gibt es einige Krankheiten, die nur in bestimmten ethnischen Gruppen. Hier ist eine Liste der ethnischen Gruppen und ihre gesundheitlichen Risiken.
Afro-Amerikaner:
Sind 1,5 mehr zu haben hohen Blutdruck im Vergleich zu Kaukasiern
Mehr Fälle von Herz-Kreislauf-Erkrankungen und 30 Prozent eher sterben sie im Vergleich zu Kaukasiern
Sind doppelt so häufig zu bekommen Schläge
Sind 1,8 mal häufiger zu Diabetes. Nach Angaben der American Diabetes Association, einer von vier African American Frauen über 55 Jahren Diabetes.
Die Männer sind 50 Prozent mehr zu bekommen Prostatakrebs und doppelt so häufig sterben sie. Darüber hinaus, African American Männer Prostatakrebs in einem jüngeren Alter.
Frauen Brustkrebs seltener im Vergleich zu kaukasischen Frauen, aber wenn sie es tun, sind sie eher sterben sie.
Glaukom ist die häufigste Ursache für Erblindung bei den Afro-Amerikaner
Sichelzellenanämie ist sehr weit verbreitet unter den Afro-Amerikaner.
Asiaten:
Gebärmutterhalskrebs und Tod ist am höchsten unter den vietnamesischen amerikanische Frauen im Vergleich zu einer anderen ethnischen Gruppe.
Südasien haben eine hohe Rate der koronaren Herzkrankheit und Herzinfarkt oft Streiks Südasiatische Männer zu einem jüngeren Alter. Fast die Hälfte der Männer sind unter 50 Jahre alt.
Sie sind eher zu entwickeln, Magen-und Leberkrebs zu erkranken im Vergleich zu Kaukasiern
Frauen haben eine hohe Inzidenz von Osteoporose
90 Prozent der Asiaten sind die Laktose-Intoleranz.
Kaukasier:
Frauen haben ein hohes Risiko für Brustkrebs im Vergleich zu einer anderen ethnischen Gruppe
Light gehäutet Kaukasiern höhere Inzidenz von Hautkrebs im Vergleich zu einer anderen ethnischen Gruppe
Frauen haben eine höhere Inzidenz von Osteoporose im Vergleich zu anderen ethnischen Gruppen.
Hispanics:
Diabetes tritt doppelt so häufig in Hispanics im Vergleich zu Kaukasiern
Haben ein höheres Risiko für Bluthochdruck
Frauen neigen zu Gebärmutterhalskrebs oft.”
http://www.babyboomercaretaker.com/German/senior-health/health-risks/Ethnic-Groups-And-Health-Risks.html
Dieses Wissen kann man zum Beispiel bei Diagnosen und Vorsorgeuntersuchungen nutzen, auch die Wirkung von Medikamenten scheinen die Unterschiede zu beeinflussen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Tay-Sachs-Syndrom
“Gegenwärtig konzentriert sich die Verhaltensgenetik besonders auf die Psychiatrische Genetik und untersucht Erscheinungen wie Schizophrenien, bipolare Störungen, Alzheimer-Krankheit und Alkoholismus.”
http://de.wikipedia.org/wiki/Verhaltensgenetik
“Trotz aller dieser Fehlerquellen sind die Daten zuverlässig, wenn man genügend davon aggregiert”
Informationssicherheit und Datenaggregation sind auch sehr aktive Forschungsgebiete. Ich verfolge gerade diese beiden, da sie ein großer Bestandteil meiner ersten Abschlussarbeit waren.
Sie können sich vorstellen welche Meinung ich zur Informationssicherheit einer Umfrage habe, die wie folgt beschrieben wird:
“Die haben sich dann in ein Café gesetzt und die andere Hälfte in freiem Schöpfertum ausgefüllt.”
Insbesondere wenn die Hauptmerkmale einer Aggregation die Varianz, die Standartabweichung und die relative Häufigkeit darstellt…
Ich kann es mit den Worten meines Mathematikprofessors ausdrücken: “Das was sie da machen ist totaler Quatsch”.
““Populationsgenetik als auch Verhaltensgenetik”
…wozu soll den das gut sein?”
Es sagt mir warum einige Menschen mich nett grüßen und andere mit einer Eisenstange auf mich eindreschen
@Popeye
Was meinst du wohl, wie die Krankheitsbilder einer “weissen deutschen Unterschicht” (oder jeder anderen) und hinsichtlich ihres sozialen Verhaltens aussehen? – Glaubst` du etwa, es gebe da ein “Ernährungs-Gen”, das “die Propanden” nötigt, sich – ob` ihrer “sozialen Stellung” – einseitig zu ernähren etc.?
Und das CDC http://www.cdc.gov/ stellt auch keine “genetischen Erhebungen” auf, sondern bewertet präventiv u.A. Gesundheit auf der sozialen Basis der US-Bevölkerung. – Und da gibt es eben Bevölkerungsgruppen, die eben nicht in einer Villen-Ecke leben und sich Morgens erst einmal den fetten Vitamin-Cocktail einpfeiffen können. Und dass sie dies nicht können, ist nun mit Sicherheit keine Frage der Gene; genauso wenig wie es eine Frage der Gene ist, um an Umwelteinflüssen zu erkranken.
Also lass` mal in der Debatte schön das CDC aus dem Spiel.
“Afro-Amerikaner:
Sind 1,5 mehr zu haben”
Ach ja!?
…übrigens bekommen Männer deutlich öfter Hodenkrebs als Frauen. Sehr interessant… 
“Was meinst du wohl, wie die Krankheitsbilder einer “weissen deutschen Unterschicht” (oder jeder anderen) und hinsichtlich ihres sozialen Verhaltens aussehen? – Glaubst` du etwa, es gebe da ein “Ernährungs-Gen”, das “die Propanden” nötigt, sich – ob` ihrer “sozialen Stellung” – einseitig zu ernähren etc.?”
Ist das Dein Diskussionstil? Dümmliche Unterstellungen fabrizieren, die absolut nichts mit meiner Antwort auf Quarktasches Frage zu tun haben?
Was “nun mit Sicherheit keine Frage der Gene” ist, hast Du ja hier aufgeführt, nur stellt sich die Frage: Warum? (wobei “mit Sicherheit” sicherlich auch nicht richtig ist, jemand, der sich einseitig ernährt UND eine genetische Disposition hat, hat ein höheres Risiko als wenn nur eins vorliegen würde.)
@Zettel
Und noch einmal: vielleicht etwas “deutlicher” gefragt:
Was genau bewegt Sie, mit Ihren Ellenlangen persönlichen Kommentierungen, justament dann in einen politischen Blog über die NPD etc. zu kommen, wenn Sarrazin (zu Recht) wegen seinen moralischen Wertungen “angegriffen” wird.
Ich kann Ihren Laienhaften Zusammenstückelungen unter Doktoren-Attitüde weiterhin keine Aussagen entnehmen, die Sarrazins moralische Wertungen untermauern. Sie führen lediglich populärwissenschaftliches 1×1 auf … das kann jeder “Idiot”. – Also lassen Sie doch einmal IHRE moralischen Wertungen aus dem Sack, da es Ihnen ja um eine Entlastung des Sarrazin geht. Solange Sie lediglich jenes 1×1 der IQ-Definition- und Bestimmung herunter spulen, ist der NPD-Blog definitiv und meiner Überzeugung nach die falsche Adresse, da es keine politischen oder moralischen Wertungen in den “puren” Humanwissenschaften gibt bzw. gab` … von den Nationalsozialisten einmal abgesehen; denn diese betrieben ihre “Wissenschaft” nachweislich auf der Vorgabe der “Nützlichkeit” und “Unnützlichkeit” von “Menschen,- Erb, – und Gen-Material”. – Und Sarrazin hat sich, von seinen anderen “Entgleisungen” der letzten Jahre abgesehen, unmißverständlich zu NS-Lehrmeinungen und deren Vorgaben gesellt!
Also noch einmal: Worauf wollen Sie und Ihre “Wissenschaftler” (die Ihnen, Zitat: “…keine Fehler durchgehen lassen”, und eigentlich auch nur aus Laien bestehen) eigentlich hinaus? – Es gibt nichts in Ihren Ausführungen, das Sarrazin entlastet, und Niemand zweifelt daran, dass das – wenn auch Bruchstückhaft durch Sie Kolportierte – Fachwissen aus anderen Quellen seine Richtigkeit hat. Aber was wollen Sie hier im Rahmen einer moralischen Debatte, wenn selbst Ihre aufgeführten Quellen keine Aussagen zum “Nutz- und Unnutz” des IQ, der Gene oder des Erbmaterials transportieren? – Und wie es Herr Sarrazin sieht, ist Ihnen doch bekannt, auch wenn Sie es wohlweislich in Ihrem Blog aussparen.
Ihr Blog ist pseudo-wissenschaftlicher Müll … allein anhand Ihrer doch mehr als offensichtlich politischen Ansinnen.
Ihre Vorgehensweise entspricht Jemanden, der auf der Straße in Hundescheisse getreten ist, sich ärgert und anschließend eine Abhandlung über den Verdauungstrakt des Hundes und dessen Scheisse schreibt.
@24 (zettel):
mit sarrazinismus meine ich die sarrazin-debatte und wie sie geführt wird. ich halte die lautstärken meist für hinderlich und total beabsichtigt. inhaltlich sind die fragen längst abgefrühstückt. ereifern kann man sich nur noch unterirdisch. in unserer diskussion ist das nicht so, das gefällt mir sehr. vielen dank an die meisten diskutanten.
zu den umfragen: sie erfahren auf die gelernte frage nicht, was ich über die frage denke. anders gesagt: sie haben für den fall meiner antwort falsch operationalisiert. man kann das vermeiden, teilweise opfert man die übersichtlichkeit der antwortoptionen. klar, das ändert die spontaneität der reaktion und so fort. aber man kann es sich auch zu einfach machen. der klassiker: “können sie sich vorstellen, partei x zu wählen?” – “klar, vorstellen kann ich mir vieles. ich geh’ ja eh seit jahren nicht wählen und schließe mit meiner antwort auch keinen vertrag.”
natürlich kann die antwort sein, dass das institut professionell arbeitet. (meine definition von “professionell” ist übrigens: “alles, was die brötchen zahlt”). muss aber nicht. die polarisierung der diskussion halte ich für gewollt und gemacht, und so was hat in einer angeblich möglichst objektiven umfrage nichts zu suchen.
pardon, das bett ruft und erinnert an den frühen arbeitsbeginn – ein andermal etwas gelassener, versprochen.
vielen dank für ihr sachliches engagement. ich beobachte den wunsch nach spaltung auch in vielen äußerungen im alltag und finde gut, dass sie an deeskalation mitwirken.
das ist es nämlich: ist alles nicht so einfach, wie es die kläffer scheinen lassen wollen. demokratie bleibt anstrengend. die fragen sind kompliziert und rühren an unserem selbstverständnis. keiner ist davor gefeit, in der diskussion dazu zu lernen.
ich finde das spannend. danke, dass sie dabei sind.
.~.
@Popeye
Es gibt biologische Faktoren, die Alkoholismus und Schizophrenie fördern, das hab ich auch schon mal gehört. Dabei geht es aber um die Veranlagung des Einzelnen und nicht ganzer “Völkergruppen”…
@Quarktasche:
” Dabei geht es aber um die Veranlagung des Einzelnen und nicht ganzer “Völkergruppen”…”
Natürlich kann im Endeffekt nur der Einzelne die Veranlagung haben, aber in dem man sich Statistiken verschiedener Populationenen (die nicht ethnisch definiert sein müssen)anschaut, kann man versuchen, herauszufinden, was diese Gruppe von Menschen gemeinsam hat und darauf bei der Erforschung, Vorsorge, Diagnostik und Behandlung aufbauen.
Ein Beispiel:
“Auffallend ist, dass in Gebieten der Malaria das Sichelzellenallel relativ häufig ist. Dies erklärt sich daraus, dass es gegen Malaria eine Resistenz verleiht, sodass die gesunden Überträger (Aa) Träger des Sichelzellenallels in diesen Gebieten einen Evolutionsvorteil (den sogenannten Heterozygotenvorteil) gegenüber denen ohne Sichelzellenallel (Genotyp AA) haben, die eher an Malaria sterben, und auch gegenüber den an Sichelzellenanämie Leidenden (Genotyp aa) haben, die vorzeitig an Sichelzellenanämie sterben. In Afrika gibt es beispielsweise Gegenden, in denen fast ein Drittel der Bevölkerung heterozygot für dieses Merkmal ist. In den anderen Weltgegenden kommt das Sichelzellenallel praktisch nicht vor, da hier dieser Selektionsvorteil aufgrund der fehlenden Malaria nicht wirksam ist.”
http://de.wikipedia.org/wiki/Sichelzellenanämie
Die Rassentrennung in Amerika “ersetzte” sozusagen die Malaria, nicht mehr der evulotionäre Vorteil sorgte für das Überleben der Sichelzellenanämie, sondern der Zwang, sich nur in der besonders gefährdeten Gruppe fortpflanzen zu können.
@Axel Mylius
Falls Du Dich fragst, warum Zettel nicht mehr antwortet, er wartet noch auf Deine Argumente!
Die aber, wenn ich mir Deinen letzten Beitrag so ansehe, wohl nicht kommen werden.
Ach ja, wie würdest Du eigentlich jemanden nennen, der lieber Menschen erkranken oder sogar sterben lassen würde, als seine Ideologie, die ethnische Unterschiede verneint, zu überdenken? Oder habe ich Dich oben falsch verstanden und Du wolltest oben nur für eine Ausgewogenheit der Krankheitsursachen sorgen?
@Popeye
Quarktasche hat gefragt, Zitat: “Populationsgenetik als auch Verhaltensgenetik” …wozu soll denn das gut sein?“ – Und die Frage war nicht gezielt an dich gerichtet, sondern ging in den Raum und bezog sich auf die Aussagen von Zettel.
Anschließend hast du deinen Eintrag zum Besten gegeben, den du nun als „Antwort“ auf Quarktasches Frage verstanden wissen willst (was dir ja frei steht). Du ziehst zur Beantwortung der Frage: „Populationsgenetik als auch Verhaltensgenetik … wozu soll denn das gut sein?“ das CDC heran, und ich habe dir lediglich verdeutlichen wollen, dass das CDC keine Antwort auf die Frage von Quarktasche geben kann, so wie du sie mit deinen Aufzählungen (berufend auf das CDC) suggerierst: Denn es gibt für das CDC keine sog. „Verhaltensgenetik“. – Es ist nicht die Frage einer „Verhaltensgenetik“, wie sich Menschen u.A. ernähren oder durch Was sie erkranken. Ich schreibe ja auch nicht in den Blog, dass du ein bestimmtes User_Popeye-Gen hast, das dich so motiviert zu schreiben wie du es tust` … denn du reagierst u.A. auf meinen Eintrag und nicht auf „Die Stimme deiner Gene“, oder “deines Blutes”.
Was deine Aufzählungen anlangt, so liegt in denen auch nicht die Beantwortung der Frage. – Das CDC attestiert lediglich bei verschiedenen Bevölkerungsgruppen und Ethnien verstärkt Krankheitsbilder. – Dieser Umstand sagt doch nichts über Populationsgenetik, geschweige “Verhaltensgenetik” aus.
p.s. @Quarktasche. – Ich war so frei und hab` dir schnell ein „n“ geschenkt, bzgl. des „denn“ in deiner Frage.
“Ach ja, wie würdest Du eigentlich jemanden nennen, der lieber Menschen erkranken oder sogar sterben lassen würde, als seine Ideologie, die ethnische Unterschiede verneint, zu überdenken? Oder habe ich Dich oben falsch verstanden und Du wolltest oben nur für eine Ausgewogenheit der Krankheitsursachen sorgen?”
@Popeye, deine “Antwort” (in deine obige Frage bereits eingebaut) ist schon recht bezeichnend, während ich lediglich auf das CDC verwiesen habe …
Und eigentlich frage ich mich bzgl. Zettel gar nichts. – Sollte ich denn? *lol*
@Axel Mylius
Ich habe das CDC nicht mit der Verhaltensgenetik in Zusammenhang gebracht, sondern mit der Populationsgenetik. Die Aufzählung dient nur der Veranschaulichung verschiedener Populationen mit jeweils eigenen Dispositionen. Wenn man nun diese Daten hat, kann man sie bei der medizinischen Arbeit berücksichtigen, wie ich bereits mehrmals beschrieben habe.
“Es ist nicht die Frage einer „Verhaltensgenetik“, wie sich Menschen u.A. ernähren oder durch Was sie erkranken.”
Das ist weder eine Frage der Verhaltens-, noch der Populationsgenetik, es geht vielmehr um die Frage, warum bestimmte Menschen vermehrt an bestimmten Erkrankungen leiden, was sie noch gemeinsam haben, das in Verbindung mit der Erkrankung stehen könnte und was sie von risikoärmeren Populationen unterscheidet.
” Ich schreibe ja auch nicht in den Blog, dass du ein bestimmtes User_Popeye-Gen hast, das dich so motiviert zu schreiben wie du es tust` … denn du reagierst u.A. auf meinen Eintrag und nicht auf „Die Stimme deiner Gene“, oder “deines Blutes”.”
Dein Beispiel hat auch nichts mit der Thematik zu tun, mir ist es ein Rätsel, wie Du auf solche Zusammenhänge kommst.
Diesen launigen Artikel muss ich doch gleich mal hier verlinken:
http://fdogblog.wordpress.com/2010/09/13/der-mann-mit-den-judengenen/#more-2671
Achtung, enthält Ironie!^^
@Popeye
Ja, gut, Sichelzellenanämie… Sarrazin hat geäußert, sein Buch wäre politisch. Meinen Sie diese, recht veraltet klingende, Wissenschaft eignet sich um damit Politik zu machen?
Ich würde eher sagen, das lenkt von wirklichen Problemen ab. Zum Beispiel ist in den letzten 10 Jahren in Deutschland der Lohn kaum gestiegen, hab ich in den Nachrichten gehört…. Das finde ich doch wesentlich relevanter.
@Axel Danke für das N! Mein Rechtschreib-Gen fällt manchmal aus.;)
@Quarktasche
Mihr kan sohwas nicht passiehren mit die Rächtschreibung: Ich hap von Oma und Opa noch eihnen Ahnenpaß und Ahria-Nachweihs im Schrank! – Gute Familiengähne. *looohl*
@ Axel Mylius:
Was genau bewegt Sie, mit Ihren Ellenlangen persönlichen Kommentierungen, justament dann in einen politischen Blog über die NPD etc. zu kommen, wenn Sarrazin (zu Recht) wegen seinen moralischen Wertungen “angegriffen” wird.
Wie ich schon geschrieben habe, hatte ich diesen Blog vor Jahren einmal angesehen und gefunden, daß er sich in seiner Sachlichkeit bei der Auseinandersetzung mit den Neonazis positiv von den Aufgeregtheiten der “Antifa” abhebt.
Ich habe ihn dann aus den Augen verloren, bis mich vergangene Woche jemand darauf aufmerksam machte, daß ein gewisser Thilo einen kompletten , ausdrucklich durch Copyright geschützten Artikel von mir abgekupfert und hier als seinen eigenen Geistesblitz gepostet hat,
Dadurch bin ich wieder auf den Blog aufmerksam geworden, und auf diesen Thread. Ich habe am 9 September um 21:26 Uhr gebeten, dieses Plagiat zu entfernen, was die Admin (danke!) auch prompt getan hat.
Da ich nun schon einmal hier war, habe ich dann noch ein paar Anmerkungen zum Thema gemacht. Daraus haben sich Diskussionen entwickelt.
Daß ich manchmal lang geantwortet habe, ergab sich daraus, daß mir konkrete Fragen gestellt wurden, auf die ich sachlich eingehen wollte.
Sie allerdings haben bisher nur pauschale Behauptungen vorgebracht. Sie haben kein einziges Beispiel dafür geliefert, daß meine Darstellungen des Stands der Forschung “Pseudowissenschaft” seien. Sie haben kein einziges Beispiel für die von Ihnen unterstellte Verletzung des Copyrights genannt.
Sie haben auch nicht belegt, daß es in Sarrazins Buch oder seinen Äußerungen “moralische Wertungen” gebe, deretwegen er “zu Recht angegriffen werde”.
Alles nur pauschale Behauptungen, alles nur heiße Luft.
Also diskutiere ich mit Ihnen nicht.
@Axel Mylius
Deine lol´s und Grinsegesichter können nicht über Deine Unfähigkeit zur sachlichen, mit Argumenten unterlegten Diskussion hinwegtäuschen.
“@Popeye, deine “Antwort” (in deine obige Frage bereits eingebaut) ist schon recht bezeichnend, während ich lediglich auf das CDC verwiesen habe”
Entschuldigung, hätte ich gewusst, das Du mit Ironie nichts anfangen kannst, hätte ich es natürlich anders formuliert. Ich muss auch mal die Admins anschreiben, irgendwas stimmt mit der Kommentarfunktion nicht, da ist noch anderer Text außer Dein Verweis auf das CDC, z.B diese Textpassage müssen sich eingeschmuggelt haben:
“Was meinst du wohl, wie die Krankheitsbilder einer “weissen deutschen Unterschicht” (oder jeder anderen) und hinsichtlich ihres sozialen Verhaltens aussehen? – Glaubst` du etwa, es gebe da ein “Ernährungs-Gen”, das “die Propanden” nötigt, sich – ob` ihrer “sozialen Stellung” – einseitig zu ernähren etc.?”
Ja ja, Zettel war schlauer als ich, er hat es gleich erkannt!
@Quarktasche
Die Gendebatte entzündete sich ja hauptsächlich an seiner Äußerung “Alle Juden teilen ein bestimmtes Gen .” Ich werde auf jeden Fall erstmal sein Buch lesen, bevor ich mir ein Urteil erlaube, ob er mit dieser Wissenschaft (“veraltet klingende”? – ohne Seitenhieb geht wohl gar nichts, warum hast Du Wissenschaft nicht gleich in Anführungszeichen gesetzt?) Politik macht und vor allem, was sein Buch überhaupt enthält.
@ Popeye:
“Ich werde auf jeden Fall erstmal sein Buch lesen, bevor ich mir ein Urteil erlaube, ob er mit dieser Wissenschaft [...] Politik macht und vor allem, was sein Buch überhaupt enthält.”
Jo, Mission accomplished.
Der Herr S. wird sich sicher ueber ihre 3 Euro 50 freuen.
Allein schon die schamlose Aktion mit der Rente bei seinem Abgang zeigt doch, dass er mehr am schnoeden Mammon als an Deutschland interessiert ist. Aber hey, Greed is good, gelle?
Ansonsten auch gerne hier: http://blog.fefe.de/?ts=b27338e1
Und ueberhaupt, warum hat der Kerl eigentlich nur 2 SKinder? Dem deutschen Volk schuldet er mehr, das ist kein Wachstum, das ist Stagnation!
Mit 65 sollte der immer noch mehr ans Rammeln denken als an Rente. Das grenzt ja schon an Volksverrat!
@mar52
Ja ja, nur DarthSarrazinVader war schuld daran, als Finanzsenator hatte er die anderen Politiker fest in der Hand des Imperiums! Und vergessen wir auch nicht diese empörend niedrigen Zahlen:
“Die höchsten Werte zu den öffentlichen Bildungsausgaben je Person unter 30 Jahren erreichten im Jahr 2005 Hamburg mit 3 994 Euro und Berlin mit 3 887 Euro. Auch berechnet auf die Einwohneranzahl gibt nur Hamburg mehr aus als Berlin (Abbildung 3.1-2, Seite 27).
Die öffentlichen Haushalte gaben 2005 bundesweit durchschnittlich 4 700 Euro für die Ausbildung je Schüler/in an öffentlichen Schulen aus. Im Ländervergleich verzeichneten Hamburg mit 5 700 Euro und Berlin 5600 Euro die höchsten Ausgaben je Schüler/in an öffentlichen Schulen (Tab. 4.2.4-1, Seite 37).
Die Ausgaben für öffentliche allgemein bildende und berufliche Schulen je Schüler/in in Euro nahmen in Berlin von 4900 im Jahre 2000 auf 5600 im Jahre 2005 deutlich zu (Tabelle 4.2.5-1, Seite 88).
Nur drei ostdeutsche Flächenländer (Sachsen, Sachsen-Anhalt und Thüringen) haben niedrigere Schüler-Lehrer-Relationen an öffentlichen Schulen in 2005 als Berlin. (Abbildung 4.2.4-3, Seite 39).
Mit 7360 Euro gab Berlin je Studierenden an Hochschulen im Jahre 2005 deutlich mehr aus als der bundesdeutsche Durchschnitt mit 7180 Euro (Abbildung 4.3.4-2, Seite 43).
Hamburg (8400), Bremen und Berlin (je 8100) sind die Bundesländer mit den höchsten Ausgaben für alle Bildungseinrichtungen (ISCED 1 bis 6) je Bildungsteilnehmer/in 2005 in Euro (Abbildung 5.1.2-1, Seite 56).”
http://bildungsklick.de/pm/64818/bildungsfinanzbericht-berlin-bei-bildungsausgaben-spitze/
“Allein schon die schamlose Aktion mit der Rente bei seinem Abgang zeigt doch, dass er mehr am schnoeden Mammon als an Deutschland interessiert ist”
Genau, vergessen wir doch einfach mal solche Kleinigkeiten wie das Ausüben von Druck seitens der Kanzlerin und des Bundespräsidenten auf die “unabhängige” Bundesbank, die Auswirkungen eines Rechtsstreits, die Zweifel an der Rechtmäßigkeit der Kündigung usw. usf.! Dafür, das die Bundesbank und vor allem Christian Wulff mit einem blauem Auge davongekommen sind, dürften 1000Euro/Monat wahrlich Peanuts sein.
@ Popeye:
Der Herr Wulff hat doch jetzt schon das Amt staerker beschaedigt als jeder seiner Vorgaenger.
Und das ein CDUler die Geissel der SPD unterstuetzt, nun ja, soll ich ueberrascht sein?
@Popeye
“Die Gendebatte entzündete sich ja hauptsächlich an seiner Äußerung “Alle Juden teilen ein bestimmtes Gen.”
…diese Äusserung ist für mich auch populistischer Gen-Quatsch:
“Unter Dreisatz versteht man, dass man aus zwei Tatsachen, die man nicht hinterfragt, eine logische Schlussfolgerung zieht: Die Intelligenz ist zu 50 bis 80 Prozent erblich. Die weniger Intelligenten vermehren sich schneller als der Durchschnitt. Das bedeutet in der Konsequenz, dass die Intelligenz der Grundgesamtheit sinkt.”
Sarrazin im Zeit-Interview
Zwei aus der Luft gegriffene Behauptungen werden unter Ausklammerung sämtlicher anderer die Thematik betreffenden Aspekte zusammengerühert und als Tatsache hingestellt. “bis zu 80 %” = Gen-Quatsch
@Popeye
Anonymous war natürlich ich.
Wollte noch abschliessend sagen: wenn Sie 22,50 investieren wollen, kaufen Sie sich doch: Die Furcht vor der Freiheit, Erich Fromm und Anleitung zum Unglücklich sein, Paul Watzlawik. Möglicherweise ist das für Sie “Gutmenschen”-Literatur. Aber das ist bestimmt allemal befriedigender als Law and Order- und Disziplinierungsrufe, von jemandem, der gerade wegen Disziplinlosigkeit die Arbeit verloren hat?
@Quarktasche
““bis zu 80 %” = Gen-Quatsch”
Ich überlass mal die Antwort Gunnar Heinsohn, der zu beiden Aspekten das passende zu schreiben weiß. Vorsicht, es folgt ein Link auf die Achse des Guten, verletzen Sie sich bitte nicht an den Schubladen! (Ja, mir ist bewusst, das ich damit auch Schubladen benutze, aber nach “Möglicherweise ist das für Sie “Gutmenschen”-Literatur.” konnte ich mir das nicht verkneifen!)
http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/gabriel_und_die_gene/
“Aber das ist bestimmt allemal befriedigender als Law and Order- und Disziplinierungsrufe”
Ich habe mir das Buch bestellt, um mir selbst ein Bild zu machen. Seit dem Interview im Lettre International und die geradezu absurden, seine Aussagen verdrehenden Reaktionen darauf finde ich das angebracht. Außerdem halte ich die Unterstellung für sehr befremdlich, das, wenn man ihn verteidigt, ihm zu 100 Prozent zustimmt. Zum Beispiel “Die bildungspolitischen Forderungen in Sarrazins Buch” in dem auf Fefe`s Blog verlinkten FAZ-Artikel halte ich für eine der gruseligsten Befürwortungen des Nannystaates.
Danke für die Buchtipps, aber ich frage mich schon, was Sie unter Freiheit verstehen, sehen Sie sie nur als Recht oder auch als Pflicht?
“von jemandem, der gerade wegen Disziplinlosigkeit die Arbeit verloren hat?”
Aber Sie wissen schon, das die Erde keine Scheibe ist, oder?
Kleines Quiz: Von wann ist diese Aussage und wo wurde sie überall veröffentlicht?
„Eine Interview-Äußerung von mir hat für Irritationen und Missverständnisse gesorgt, die ich bedauere. Als ich sagte, dass ,alle Juden ein bestimmtes Gen teilen’, habe ich mich nicht hinreichend präzise ausgedrückt. Ich bezog mich – wegen der Interviewsituation leider verkürzt – auf neuere Forschungen aus den USA. Ich bin kein Genetiker. Aber ich habe zur Kenntnis genommen: Aktuelle Studien legen nahe, dass es in höherem Maße gemeinsame genetische Wurzeln heute lebender Juden gibt, als man bisher für möglich hielt.
Damit ist keinerlei Werturteil verbunden, damit ist auch nichts über eine (…) ,jüdische Identität’ ausgesagt. Die Frage, was aus möglichen genetischen Übereinstimmungen von Bevölkerungsgruppen zu schließen ist, ist vollkommen offen. Entscheidend für politische und wirtschaftliche Sachverhalte, die im Zentrum meines Buches stehen, sind kulturelle Faktoren. Über diese Forschungsergebnisse hatte ich im Berliner ,Tagesspiegel’ gelesen, davor hatte die ,New York Times’ darüber berichtet – und viele andere Medien auch. Die beiden voneinander unabhängigen Studien wurden in den renommierten Fachzeitschriften ,Nature’ und ,American Journal of Human Genetics’ im Juni 2010 veröffentlicht.
Wenn neue genetische Forschungen zeigen, dass viele heutige Juden zahlreiche Gene von einer ursprünglichen jüdischen Bevölkerungsgruppe, die vor etwa 3000 Jahren im Nahen Osten lebte, gemeinsam haben, ist das zunächst einmal interessant. Politisch ist diese These neutral. Um eine rassistische Äußerung handelt es sich nicht.“ (dpa/rie)
Original von hier:
http://www.hna.de/nachrichten/politik/politik-lokal/habe-mich-nicht-praezise-ausgedrueckt-899730.html
Näheres hier:
http://zettelsraum.blogspot.com/2010/09/sarrazin-gibt-es-jetzt-doch-noch-eine.html
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